Re: [閒聊] TLOU最後生還者 做疫苗艾莉必死？

[kiwistar (暴風雪之喀秋莎)]

簡單講一下疫苗的原理

疫人體內有很多種免疫機制

其中一種叫做體液免疫，簡單來說就是藉由抗體引起的免疫。人體偵測到外來的物質，
也就是所謂的抗原(antigen)後，會有所謂的抗原呈現細胞(APC, antigen presenting
cell)來將這些物質呈報給B淋巴球。B淋巴球會大量製造針對此抗原的抗體，並特化成為
漿細胞(加開產線生產抗體)並開始分裂，讓身體對付這種物質。
被抗體結合以後的抗原，就像被插了帶有GPS功能的警報器，本來處在潛行狀態的抗原，
這時警報大作，所有警察(巨噬細胞、嗜中性球...)全都會蜂擁而上，張開血盆大口。

等到亂事平定，身體會記住這次引起騷動的抗原，下一次一樣的東西侵入身體，就不需
要再重新認識，可以直接大量生產一樣的抗體。

抗原是什麼？身體內外充滿著抗原，可能是一些無害的分子，也可能是有害的病原體，例如細菌，病毒，真菌表現在其表面的一些蛋白質，多肽，多醣等等，或者它們製造出來的物質...只不過大多數無害的抗原，身體會藉由免疫調節反應，學習到不要對他們進行激烈的免疫作戰，如果失敗的話，就會引起自體免疫疾病、過敏等問題。

初次製造抗體的速度比較慢(需要兩週左右抗體的量才能達到高峰)，身體可能來不及如上述過程產生特異性的抗體，就
崩潰了，例如產生嚴重的感染或以及一些併發症。

當然能夠撐過感染走完上述體液反應流程的話，下次理論上就不會怕一樣的東西了。

疫苗的原理就是找出某種病原身上能夠被身體辨認的記號，先給予身體一次經驗，讓身
體記得，一旦碰到真正的敵人，就能夠更加迅速有效地做出反應。

因為真正的病原體太強，通常可以把病原體，例如細菌或是病毒，拿來處理一下，
降低其毒性或是活性，再打入人體。弱化後的病原體沒辦法引起嚴重的疾病，卻可以給
身體辨認出敵人的經驗。這就是所謂的減毒疫苗(attenuated vaccine)。

又或者，我們知道病原體哪些東西可以被身體認得，就擷取下來，用生物科技的技術大
量生產，然後做成疫苗。這種東西只是病原身上的片段，並沒有致病能力，但一樣可以
讓身體認得該特定病原體並產生抗體。這是結合疫苗。(conjugated vaccine)

當然，如果減毒疫苗毒性不夠弱，或病人免疫力太差，或者疫苗本體在病人體內突變，
讓自己重新偉大。減毒疫苗可能反而讓病人生病並產生一些併發症，甚至造成流行。
可參閱：
https://shorturl.at/dBLT7

一般情況下，接合疫苗是比較安全的，但1.需要生物科技技術的門檻較高 2.有時候這種方式帶給
身體的免疫保護力比不上減毒疫苗。

了解疫苗的原理後，我們來看看蟲草菌感染。

首先這是真菌，屬於真核生物，變異速度比不上細菌，更比不上病毒，遑論變異更快速
的RNA病毒。製作疫苗的難題之一就是，你千辛萬苦做出疫苗，結果病原體突變，抗原結
構發生改變，你的疫苗就沒用了。

總之製成菇菇疫苗應該是可行的，但可能當初疫情爆發太快，疫苗還沒做出來，世界就
滅亡了，各大藥廠來不及完成疫苗。

艾莉的確可能因為感染到突變過的蟲草菌，導致身體有了免疫力，就好像打了一劑天然
的減毒疫苗一樣。

只是按常理來看，世界上幾十億人被感染，如果真的存在減毒免疫的途徑，那不太可能
只有艾莉一個個案。不過在那個末日後通訊斷線的世界，找到其他個案的難度的確也大
幅上升。(正常情況下，醫界找到這種個案一定馬上寫case report發佈到期刊，各國的
醫界不到一星期就會知道並開始試圖尋找個案)

最可能的情況是艾莉的免疫系統或身體其他細胞有一些突變，讓她躲過發病並產生免疫
。
例如鐮型紅血球貧血的病人會對瘧疾有較高的抵抗力，大概是這樣的概念。有興趣的人
可以自己Google。

好，終於要來回答最重要的問題。製造疫苗需要殺掉艾莉合理嗎？

要疫苗，那就拿一些艾莉身上的菌來研究，問題是：
要拿菌的話，感染者滿地都是，拿他們的就可以了，拿死人的也不會有問題。何況如果
艾莉身上真的是特殊菌株，可能你費了一番功夫做出來的疫苗，對其他人沒有用。所以
根本不需要艾莉，即使需要，也只要做個切片、抽吸腦脊髓液就可以。你他媽不是連CT
都切下去了嗎？(還是只是X光片我忘了)

再來，可以抽艾莉的血。很多疾病感染人的時候，血中有機會找到抗原或一些血中的病
體，血中有細菌，叫做bacteremia，血中有病毒叫做viremia，血中有真菌叫做fungemi
a，反正血液裡就有很高機會找到病原體。根本不用大費周章找到大腦去。

拿到病原後，要做接合疫苗或減毒疫苗就是科學家的事情了，和病人已經沒有關係。

開開腦洞好了，假設血液中沒有菌體，腦中的菌體卻因為艾莉有很多動脈瘤*而沒辦法開
刀或是切片拿，內視鏡也拿不到，抽腦脊髓液也抽不到，身體其他部位也都沒有找到可
用的菌體。這的確可能會形成為了抽到菌體不得不犧牲艾莉的情況，換個角度說就是，
病人die on table的機會很高。

只是，從一代看來，火螢找到艾莉，一直到喬爾醒來被告知艾莉會為了研發疫苗死掉這
段時間不過幾小時，了不起一天。

我是不太相信火螢的醫療團隊真的已經做了所有能做的事，才能確定找不到病原，而只
有開刀一途。如果是這樣，那這顯然就是一個草率的決定。而疫情爆發都已經二十年了
，等個幾天做一些抽樣確認結果是有很難嗎？

再退一萬步，前面都已經說了，要做疫苗根本不必，甚至不應該拿艾莉的身體來做實驗
。

而如果蟲草菌的致病機轉特殊，導致疫苗難以製成。艾莉是因為身體有某種突變，才導
致她能夠免疫，那唯一的做法就是用CRISPR/cas9 之類的科技去修改所有新生兒的基因
，讓大家都跟艾莉一樣。

不用說，首先世界末日沒有這個資源，再來，疫情爆發的2013，這種技術還沒成熟，疫
情導致世界一切停擺，TLOU裡面的世界，不可能有這種技術。


經過以上論證，為了全人類好，艾莉必須死這個命題根本不成立；艾莉不死，人類不會
好這個逆否命題同樣不會成立。因此一代的劇情根本不合理，但是因為一代的劇情其他
部分做得太好，這根本不重要。

尼爾二代再次強調這個根本不成立的命題，就只是想為奄奄一息的二代劇情合理性以及
正當性，徒勞地做些什麼而已。





*的確有一種動脈瘤的病因是感染造成的，醫學上稱為真菌性動脈瘤。但事實上這是一個
將錯就錯的名字；形成真菌性動脈瘤的原因絕大多數是因為細菌感染，而非真菌感染。




資料來源:自己所學以及若干醫學網站。


※ 引述《appleball200 (我帶把的不要再把我了orz)》之銘言
: 有網友在討論
: 做疫苗艾莉必死 在現實下合理嗎？
: 小弟妹是看實況雲玩家 斗膽來討論看看
: 當然一定有人說就劇情幹嘛深究
: 但若在現實基礎上加一點想像
: 能夠說的通的話更有趣阿@w@
: 直接結論
: 小弟覺得做疫苗艾莉要死這設定是有可能的
: 以下是假設：
: 1.感染艾莉的是突變的低活性菌株
: 此菌株具有一般菌株的特點
: 但是活性較低
: 感染到一定程度就無法繼續擴張
: 而與艾莉共存
: 現實共存例子： 皮膚上表皮葡萄球菌
: 腸內大腸桿菌 陰道內酵母菌
: 2.獲得對低活性菌株的抵抗力
: 也就獲得對一般菌株抵抗力
: 現實例子：牛痘與天花
: 2-1. 艾莉在被咬之前就已經默默被感染
: 才有免疫力
: 現實例子： HSV 盛行率可高達40%
: 但多數人沒症狀根本不知道被感染
: 最近的covid2019也是
: 3.艾莉身上低活性菌株活性太低（太廢）
: 周邊抽血無法抽到孢子
: 阿不然直接抽血拿孢子培養就好
: 現實例子：HIV 控制良好者無法驗到 HIV
: （病毒濃度低於儀器極限）
: 且傳染力大幅降低
: 但其實還是有被感染
: 4.艾莉身上的菌株長在腦部非常刁鑽的位置
: 導致開刀取出相當困難
: 無法在不死亡下取出菌株
: 這我覺得是說的通的
: 就算是神外專科醫師
: 也未必對所有手術方法都非常熟悉
: 更何況是資源缺乏的末世
: 可能沒有開顱手術需要的一些關鍵工具
: 而導致無法保證艾莉的生命
: 這設定個人是可以接受的
: 以上
: 為了艾莉會不會死而輾轉難眠的
: 你各位板友們
: 希望可以帶來一點幫助@w@
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推 alanjiang: 推認真文XD
推 cokeiao4: 太專業
→ alanjiang: 那個時候擁有像你一樣知識的人都已經死啦
→ alanjiang: 只好找艾比爸XD
→ kiwistar: 艾比爸一定比小弟專業啦，一代也是被編劇強行降智才會
→ kiwistar: 做出這種判斷，還拿手術刀去擋手上有槍的暴徒XD
推 alanjiang: 說的也是，都是背後那隻上帝之手的錯啦
→ alanjiang: 頑皮狗應該沒有找相關專業詢問過，不過其實也沒差
→ alanjiang: 藍血人都吃得下，最後生還者當然也可以XD
→ alanjiang: 不用是硬科幻也可以是好故事就是，設定自圓其說就好
推 LenardLee: 其實只是遊戲設定  就跟電影也會有設定一樣  xd
推 www123442: 就算拿出來了也不一定做的出疫苗啊 本來就是為了劇情
→ www123442: 強行殺艾莉的
推 appleball200: 推
→ crassus7217: 玩個遊戲不用太認真......
推 PPPGGG: = =這太認真了
→ kiwistar: 後面有人分析過了，就算做出疫苗，要如何大量生產、分
→ kiwistar: 配給大家接種又是一個公衛上的難題。這篇討論的基礎就
→ kiwistar: 是退一萬步假設火螢即使是一群熱血青年，滿腦子只想研
→ kiwistar: 發出疫苗，那犧牲艾莉依舊不是合理的選擇。
推 tsairay: 真要研發疫苗..應該跟政府軍合作才對
推 eipduolc: 跟政府合作的前提是互信啦，他們一開始就陰謀論了
推 lia1062001: 結論：ab他老爸是庸醫（誤
→ eipduolc: 用打遊擊的方法存在於世上，真有解方也不敢貿然合作
→ eipduolc: 一開始喬爾跟湯米都是火螢人，退出一定是路線不同了
→ kiwistar: 欸都，我一開始玩一代結尾的第一反應也是，這傢伙是庸
→ kiwistar: 醫吧？有沒有考過USMLE都不知道XD 不過從二代的一些描
→ kiwistar: 寫看起來應該是個正兒八經的主治醫師沒錯
→ eipduolc: 政府那時候領導可能也不是實權領導了，也忙著內鬥
→ eipduolc: 啊就上一台刀可能留在解剖青蛙嘛
→ eipduolc: 而且ABBY是世界出問題後的20年間出生的
→ eipduolc: 跟艾麗一樣，那假設他爸是醫生，能花多少時間開刀研究?
→ eipduolc: 應該會花很多時間生存、還要CARRY小孩
→ eipduolc: 更不用說找人研發這種毀滅世界的解方
→ eipduolc: 結果有希望的個案一出現，他就給了必死指令XD
推 alanjiang: 只能合理的懷疑艾比爸也中了菇菇，只是表現是失智XD
推 eipduolc: 而且啊，他爸如果可以親手弄疫苗的事，在組織裡應該是頭
→ eipduolc: 臉人物，結果火螢在醫院被滅之後，ABBY只剩曼尼歐文?
推 darktasi: 我看到艾莉在手術台我默默拿起散彈槍一槍一個
→ eipduolc: 我還以為她會有更多聯絡網可以找到其他人
→ eipduolc: 他們都可以在小紙條跟牆壁給這麼多線索了
→ w3160828: 艾利必須死 因為火蠅只想殺人 背景一直提到火蠅有病
→ w3160828: 找疫苗是假的 用各種方式殺人才是真的
推 jueda: 本篇專業
推 eipduolc: 喔艾麗設定還有一個，她是爆發感染後出生的小孩
→ eipduolc: 如果是感染爆發前的我覺得免疫者難找還說得過去
推 BKBboys: 推專業雖然我都看不懂
推 m21423: 火蠅就是某種宗教式組織吧 殺法艾莉獻祭檸宣稱有進展qq
推 andy00284200: 專業
推 c38515103: 推專業
推 cylinptt: 阿就那個醫生是個庸醫想當救世主阿
→ cylinptt: 不然這麼珍貴的免疫樣本弄死了怎麼找下一個？
推 m21423: 他不是說可以什麼基因逆向工程做疫苗 一般醫生會做疫苗嗎
推 shinobunodok: 那個狗屁環境你要怎麼逆向工程
推 mikeneko: 朕要你死你不能不死
推 eangle: 火螢是想把所有免疫者都殺光吧
推 jimmyjou2006: 你弄出來 全世界都要聽你的 你都談判籌碼無限大 當
→ jimmyjou2006: 然犧牲啥都要弄出來 只可惜是一個醫生下的判斷
推 alanjiang: 問題是他這樣弄，弄不出來啊XD
推 aspired: 結論:火螢科普0分
推 AxAy: 喜歡這篇的認真專業XD
推 torukumato: 感謝科普
推 leo0202: 認真推一個
推 xp987987: 該找你來當那個火螢顧問，這樣就Happy ending了
推 godrong95: 就是個設定而已 太認真了...
推 phix: 艾比爸庸醫4不4
※ 編輯: kiwistar (223.137.120.167 臺灣), 07/06/2020 13:23:37
推 tsairay: 艾比他老爸就很急,奇怪了,人來到這都還不到三天
→ tsairay: 馬上斷定只有一個方法,說是庸醫也不奇怪
推 a0952864901: 推認真
→ lomorobin: 結論 艾比爸也強行降智
推 tsairay: 從喬爾交出艾莉到殺進去的時間來看,根本沒多久,等於火螢
→ tsairay: 人到手上沒幾天就急著想更進一步,事實上疫情都爆發20多年
→ tsairay: 了,有差那麼一點時間嗎,火螢難道沒有其他專家了?
推 Yanrei: 艾比老爸的學位可能是從國外回來的(問題發言
→ tsairay: 艾比爸的年紀大概40多歲,疫情爆發的時候大概也只是
→ tsairay: 醫學生而已
推 ko363630: 一代玩到那段，我來用火焰噴射器去燒，超好玩的
推 dreamnook:
推 CrazyLoveU: 推認真
推 palapalanhu: XDDDDDDDDDDDD
→ kiwistar: btw ,抗體幫助免疫反應其實有幾種機制，1是標定抗原，
→ kiwistar: 讓免疫細胞找到它並吃掉 2是結合多個抗原引起凝集成分
→ kiwistar: 子更大的複合體，3是直接中和抗原使之失去活性
推 alanjiang: 複習免疫學XD
→ alanjiang: 真菌引起的免疫反應，首先是巨噬細胞看到外來的先咬一
→ alanjiang: 口。然後現寶(抗原)給其他人看。其他人像是輔助T細胞
→ alanjiang: 和其他巨噬細胞就過來圍毆。主要手段就是吞掉和放毒
推 ckst: 這個就是專業知識文屌打一堆心理腦補文
→ alanjiang: 如果打不過就圍一圈圍成一團黴菌球
→ alanjiang: 遊戲中的艾莉腦幹長了一包，所以應該是圍起來吧不確定
推 theash: 所以火螢是要切艾莉腦幹研究嗎？（沒印象只好發問）
推 alanjiang: 就不知道他們想幹嘛，可能就不想醫糾所以就說開了必死
→ alanjiang: 沒想到家屬聽了不滿直接把他們全部幹掉
→ alanjiang: 這就是沒有好好病情解釋的下場(咦?)
推 theash: 可能有機會存活。但是不如用艾莉必死的方式去研究疫苗這
→ theash: 樣哈哈哈...反正劇情上都是通順的啦。一代真的很棒。
→ theash: 家屬好可怕！
→ kiwistar: 沒病情解釋好直接被憤怒家屬幹掉>>>快笑死哈哈哈
推 evaeva1028: 沒交代後事直接說她死定了，家屬不爆氣才怪
→ kiwistar: 其實一代強迫殺醫生也是很無謂。火螢都可以一槍托敲暈
→ kiwistar: 喬爾，喬爾要把三人打暈抱走艾莉根本不是難事
推 evaeva1028: 有玩家測試試圖不殺死那個醫生，結果沒用XD
推 orzzroGC: 專業玩家orz
→ ThreekRoger: 喬爾氣在頭上根本沒想那麼多吧
→ kiwistar: 不行啊，不殺死他沒辦法去抱艾莉XD
推 tsairay: 那個醫生還拿手術刀要威嚇不是嗎,要不然他退到一邊
→ tsairay: 喬爾也不會開槍的吧
推 alanjiang: 醫生很生氣，你汙染我的無菌區了，這樣要重消很不方便
推 AMANDYOU: 官方好像有說過，犧牲艾莉可以100%做出藥
推 john0601: 樓上所以說那就是官方設定啊XD 這篇討論的就是官方設定
→ john0601: 的合理性吧
推 ThisisLongID: 官方不這樣設定會沒有選擇兩難啊 鬼才要白犧牲
推 DouglasT: 科學家為了研究而去取人類性命本身就非道德了
→ DouglasT: 科學的理由只是他們自己無能的藉口
推 eipduolc: 典型的道德困境。  喬爾：典型你媽，那是我的艾莉
→ eipduolc: 再給我選一百次我都會讓火車去撞那10個人