Re: [閒聊] TLOU最後生還者 做疫苗艾莉必死？

[ejsizmmy (pigChu)]

其實不能用一般的方式來看蟲草菌

我們的免疫系統是很複雜的東西，
一般而言，只要是外來物質進入身體裡，就會有一定得機制對它進行處理
像是引起過敏反應，那就是免疫系統處理外來物質造成的

前陣子因為某個唬爛Youtuber在講蟎蟲問題（他都亂講，這裡就不付連結各位也不用點
進去看了，幫這人賺錢沒屁用），我才去研究了蟎蟲的排泄物怎麼引起過敏反應，
這個主因就是免疫系統對抗原有反應了，
抗原就是免疫系統識別外來物的主要依據，抗原等等會繼續講。
各位有興趣可以去查蟎的過敏問題，我這裡想講別的。

大自然在處理外來物質的方式有很多種，
像是上述的針對抗原做出免疫反應就是一例，

但是不是動物的生物又怎麼辦？又沒有免疫系統呀~
這裡就講一下植物怎麼抵抗外來入侵，
比方說除蟲菊會產生一個針對昆蟲的毒物，這樣能免於部份蟲害？反正演化的結果是這
樣沒錯。
我們就會拿除蟲菊來做除蟲菊產品，像是蚊香跟殺蟲劑...


也有更經典的例子
某些黴菌為了保護自己，會生產一種物質保護自己不受細菌侵擾也增加自己生存空間，

最典型的就是青黴素了。

再來就要講到怎麼處理免疫系統了，
外來物進入動物，如果要處理免疫系統，那要怎麼做？

逃避免疫的方式有許多種，其機制可能為：

抗原變異：寄生蟲通過改變自身抗原成分而逃避免疫系統的攻擊。
分子模擬和抗原偽裝：干擾宿主免疫系統對寄生蟲抗原的識別。
釋放可溶性抗原或蟲體抗原脫落：中和或阻斷特異性抗體的免疫保護作用。
解剖位置隔離：與宿主免疫系統隔離，逃避宿主的免疫攻擊，較多見的如腸胃中的一些
蠕蟲。
抑制宿主的防禦：干擾免疫細胞的信號轉導，從而影響免疫應答。如弓形蟲在人和動物
的胎兒期就可發生免疫耐受性。

那麼，我們來詳細探討真菌寄生人類的可能性
那就比較偏向弓形蟲這種了，
干擾免疫系統，不讓免疫系統做出反應，這樣沒有免疫反應，就能進一步更長久的控制
宿主
對了，洗歡貓咪的朋友，只要懷孕了，請先去找醫生報到主動告知有養貓或是最近有親
近貓過。


還沒完，
還要有複雜一點的機制，比如破壞免疫系統，或是改變自身抗原.....
注意，這裡跟突變不同，是改變自身抗原喔！
畢竟大部分的生命並不像RNA病毒或是細菌那樣可以常常變異。
病毒是因為RNA複製時會出錯，導致變異；細菌則是透過一定機制傳遞遺傳物質給別的細
菌，並且會接受外來的遺傳物，所以有一定的突變方式。
當然，自身複製時DNA一樣會出錯，這時就會突變
人類的癌症一部分就是由DNA突變引起的。

所以真菌呢？
真菌可能的方式就是改變自身抗原的表現，今天菱形明天裝飾成三角形....就像多啦魅
化妝那樣，你知道她是多拉魅，前後沒什麼變化，但是他就是有化妝...

或是像某些病毒那樣，直接抓宿主的細胞膜來偽裝細胞？不知道.....
真菌相對病毒來說應該很大，要抓人家細胞膜來用要另外想辦法....

比較需要注意的是，寄生型的真菌會希望宿主盡可能存活，所以不會希望宿主真的死亡
....
引起過度免疫反應或是過度不適都是不合格的間諜真菌....
比較要像the thing（有獵奇，提醒一下）那樣，不知不覺讓你變成不是你自己.....

※ 引述《kiwistar (暴風雪之喀秋莎)》之銘言
: 簡單講一下疫苗的原理
: 疫人體內有很多種免疫機制
: 其中一種叫做體液免疫，簡單來說就是藉由抗體引起的免疫。人體偵測到外來的物質
，
: 也就是所謂的抗原(antigen)後，會有所謂的抗原呈現細胞(APC, antigen presentin
g
: cell)來將這些物質呈報給B淋巴球。B淋巴球會大量製造針對此抗原的抗體，並特化成
為
: 漿細胞(加開產線生產抗體)並開始分裂，讓身體對付這種物質。
: 被抗體結合以後的抗原，就像被插了帶有GPS功能的警報器，本來處在潛行狀態的抗原
，
: 這時警報大作，所有警察(巨噬細胞、嗜中性球...)全都會蜂擁而上，張開血盆大口。

: 等到亂事平定，身體會記住這次引起騷動的抗原，下一次一樣的東西侵入身體，就不
需
: 要再重新認識，可以直接大量生產一樣的抗體。
: 這個抗原可能是一些無害的分子，也可能是有害的病原體，例如細菌，病毒，真菌等
等
: 。因為初次製造抗體的速度比較慢，身體可能來不及如上述過程產生特異性的抗體，
就
: 崩潰了，例如產生嚴重的感染或以及一些併發症。
: 當然能夠撐過感染走完上述體液反應流程的話，下次就不會怕一樣的東西了。
: 疫苗的原理就是找出某種病原身上能夠被身體辨認的記號，先給予身體一次經驗，讓
身
: 體記得，一旦碰到真正的敵人，就能夠直接做出反應。
: 因為真正的病原體太強，通常疫苗可以把病原體，例如細菌或是病毒，拿來處理一下
，
: 降低其毒性或是活性，再打入人體。弱化後的病原體沒辦法引起嚴重的疾病，卻可以
給
: 身體辨認出敵人的經驗。這就是所謂的減毒疫苗(attenuated vaccine)。
: 又或者，我們知道病原體哪些東西可以被身體認得，就擷取下來，用生物科技的技術
大
: 量生產，然後做成疫苗。這種東西只是病原身上的片段，並沒有致病能力，但一樣可
以
: 讓身體認得該特定病原體。這是結合疫苗。(conjugated vaccine)
: 當然，如果減毒疫苗毒性不夠弱，或病人免疫力太差，或者疫苗本體在病人體內突變
，
: 讓自己重新偉大。減毒疫苗可能反而讓病人生病並產生一些併發症，甚至造成流行。

: 可參閱：
: https://shorturl.at/dBLT7
: 當然接合疫苗是比較安全的，但1.需要生物科技技術的門檻較高 2.有時候這種方式帶
給
: 身體的免疫保護力比不上減毒疫苗。
: 了解疫苗的原理後，我們來看看蟲草菌感染。
: 首先這是真菌，屬於真核生物，變異速度比不上細菌，更比不上病毒，遑論變異更快
速
: 的RNA病毒。製作疫苗的難題之一就是，你千辛萬苦做出疫苗，結果病原體突變，抗原
結
: 構發生改變，你的疫苗就沒用了。
: 總之製成菇菇疫苗應該是可行的，但可能當初疫情爆發太快，疫苗還沒做出來，世界
就
: 滅亡了，各大藥廠來不及完成疫苗。
: 艾莉的確可能因為感染到突變過的蟲草菌，導致身體有了免疫力，就好像打了一劑天
然
: 的減毒疫苗一樣。
: 只是按常理來看，世界上幾十億人被感染，如果真的存在減毒免疫的途徑，那不太可
能
: 只有艾莉一個個案。不過在那個末日後通訊斷線的世界，找到其他個案的難度的確也
大





















mi
: a，反正血液裡就有很高機會找到病原體。根本不用大費周章找到大腦去。
: 拿到病原後，要做接合疫苗或減毒疫苗就是科學家的事情了，和病人已經沒有關係。

: 開開腦洞好了，假設血液中沒有菌體，腦中的菌體卻因為艾莉有很多動脈瘤*而沒辦法
開
: 刀或是切片拿，內視鏡也拿不到，抽腦脊髓液也抽不到，身體其他部位也都沒有找到
可
: 用的菌體。這的確可能會形成為了抽到菌體不得不犧牲艾莉的情況，換個角度說就是
，
: 病人die on table的機會很高。
: 只是，從一代看來，火螢找到艾莉，一直到喬爾醒來被告知艾莉會為了研發疫苗死掉
這
: 段時間不過幾小時，了不起一天。
: 我是不太相信火螢的醫療團隊真的已經做了所有能做的事，才能確定找不到病原，而
只
----
Sent from BePTT on my SHARP FS8002

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.15.212.247 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PlayStation/M.1594012352.A.FEC.html
推 alanjiang: 請教一下，真菌如何經常改變自己的抗原呢
推 kiwistar: 抗原是基因轉錄再轉譯的產品，轉譯可以有很多調控，說
→ kiwistar: 實在不一定要基因體突變才能改變抗原躲避免疫系統沒有
→ kiwistar: 錯
→ kiwistar: 只是1.免疫系統也不是笨蛋，你變了，我可以再抓，再來
→ kiwistar: 是這種抗原可能本身是生物很重要的分子，一旦發生變異
→ kiwistar: 也可能會導致病原本身無法生存下去。所以疫苗製作的難
→ kiwistar: 題就在於，每個病原體都有千萬種抗原，該挑哪一種來做
→ kiwistar: 成疫苗？當然如果是減毒疫苗就比較沒有這問題，畢竟原
→ kiwistar: 本的東西都還是有。
推 alanjiang: 有真菌改變自己抗原的實際例子嗎?有點好奇
推 miname: 虐原蟲就能改抗原
推 alanjiang: 瘧原蟲不是躲在紅血球裡面，他改抗原要做啥?
→ firejox: 如果是抗原變異，那吸入的外來胞子如何不激發免疫反應
→ firejox: 還是每個外來的胞子進入艾莉都會自動變異
→ midas82539: 如果你可以知道蟲草真菌繞過免疫系統入侵動物的機制
推 miname: 要繁殖還是會出來啊，所以才會一下發冷一下發熱
→ midas82539: 你也可以不用在這邊發文了，投稿期刊還比較快
→ midas82539: 目前在病理學上這塊還是空白，包括中國都只知道它是讓
→ midas82539: 宿主內部充滿菌絲而僵硬死亡，但不知道為何能入侵傳染
→ rswa: 胞子會不會散發免疫抑制劑 這樣就可以降點免疫反應 0.0
→ midas82539: 而因為致病機制的不明確，所以也會連帶使得做出疫苗
推 alanjiang: miname感謝指教，個人對瘧原蟲的認識考試後就忘光惹
→ midas82539: 會有困難，就跟你分離出細菌不等於你能做疫苗道理一樣
噓 laurel007: 拜托去找免疫學來讀，不要再瞎扯了
→ laurel007: antigen=immune system? 到底有沒有念書啊？
推 reader2714: 上面那個 我覺得那是打字錯誤啦
對，吃字
補上了
推 sx4152: 討論最後生還者開始要讀免疫學了  真累
推 sony1256: 我想說我是不是來錯板了 沒錯啊 PS板
推 laurel007: 遊戲設定就它說了算，討論也沒什麼意思
→ laurel007: 昆蟲免疫系統跟哺乳類動物的差異就很大了
所以怎麼從昆蟲跳到人類也是很離奇的事情
推 alanjiang: 太難了，人的免疫系統我都一知半解，還要去弄懂昆蟲的
推 laurel007: 只能猜要犧牲艾利是爲了作活毒疫苗，不然隨便找個感染
→ laurel007: 者作死毒或subunit vaccine就應該能做出來
→ laurel007: 畢竟活毒疫苗還是目前最有效的
→ midas82539: 設定說的算沒錯，但一知半解的google資訊來反駁
→ midas82539: 這反而更糟，你要談免疫，前提是知道病毒跟細菌致病
→ midas82539: 而不是從你現有的手段(ex:活毒/低活性)來反推有沒用
→ midas82539: 我舉肺結核為例子好了，樓上講的死毒就有用的話
→ midas82539: 你把死掉的肺結核細菌當疫苗打到病患體內，那完全沒用
→ midas82539: 因為肺結核的致病機制跟它能繞過免疫系統有關
推 laurel007: K板友就已經講得很好了，這篇則是標準半桶水
喔謝謝你，
我就是半桶。
我只是不想直接說，隨便拿病毒來當真菌講是很糟糕的事情
因為真菌是真菌、病毒是病毒、細菌是細菌，
你講再多減毒的東西都是無用
因為那東西都是用病毒跟細菌套在真菌上講得
這篇只是想對真菌這塊跟寄生這塊做討論。

推 alanjiang: 肺結核我就知道一點了，樓上說的沒錯XD
→ midas82539: 你這樣做只是把一群死細菌打到病人製造出內毒素
→ alanjiang: 現在的討論就大亂鬥啊XD
→ midas82539: 讓這傢伙更快死而已，醫學上完全沒有任何助益
→ laurel007: 我沒說死毒疫苗有用，我認為是遊戲中可能死毒疫苗沒用
→ midas82539: 所以，如果你不知道，不評論會比亂掰還要好
→ laurel007: 才會變成要弄attenuated vaccine
→ alanjiang: 我認為那個遊戲中的真菌是外星真菌啦，和現行已知生物
→ alanjiang: 沒有任何相似之處XD
→ laurel007: 笑死，你誰啊
推 laurel007: 你自己重頭到尾腦補我說死毒疫苗有用？你要不要看眼科
→ laurel007: 先？
推 alanjiang: 先別生氣，我問一下，為啥作活毒疫苗艾莉就得死啊
→ laurel007: 活毒疫苗製作需要能自我複製或繁殖的病原體
→ midas82539: 還有為何你認為蟲草真菌用活毒就能免疫？
→ midas82539: 你有什麼理論或實驗依據說打活毒就能免疫呢？
→ midas82539: 要知道中國光是以養殖方向反向對蝙蝠蛾幼蟲打活的
→ laurel007: 可能其他感染者取樣後，無法大量培養出病原菌
→ midas82539: 蟲草真菌進去到昆蟲體內都不一定能保證她們致病呢
推 miname: 我覺得是那個菌株太廢，血中產生抗體之後就被殺到只能躲在
→ miname: 血腦障壁後面，所以血中抽不到孢子
穿過血腦障蔽這點也很奇怪，
血腦障蔽很難穿過.....化合物分子就很難了，更別說是真菌
→ midas82539: 也就是說，注射活的蟲草真菌到幼蟲不等於他就會得病
→ midas82539: 或是他就能免疫，那麼你要怎麼證明活毒是有效的？
→ laurel007: 某M你去看眼科啦，誰跟你說活毒疫苗做出來一定有效
→ laurel007: Miname說的也是有可能
推 alanjiang: 我頭好痛啊，有沒有高手可以整理一個完整致病機制啊XD
→ midas82539: laurel007: 畢竟活毒疫苗還是目前最有效的
→ miname: 能在血中抽的到孢子的都是高致病性的，所以抽別人無用
→ midas82539: 該去看眼科的是你吧？還是你只會講這句話而已了？
→ alanjiang: 所以首先遊戲中真菌要先躲在BBB裡面
推 laurel007: 目前活毒疫苗最有效=菇菇活毒疫苗一定有效？這是邏輯
→ laurel007: 問體
→ laurel007: 我想你不只要去看眼科，還要重修邏輯
推 miname: https://kknews.cc/zh-tw/health/eb6nrm4.html 美國研究真
→ miname: 菌進的去啊
→ midas82539: 不要偷換概念，我已經講過了，疫苗能否有效的前提是
→ midas82539: 你了解病毒或細菌的致病機制，有這基礎才能談活毒有沒
→ midas82539: 效。沒有在這個前提下講活毒疫苗是有效才有邏輯問題
→ midas82539: 我才很好奇閣下的邏輯是怎麼歸因的呢
推 alanjiang: miname本來就進得去吧 不然brain fungal infection
推 laurel007: 你製作疫苗想從機制下手，我不反對啊，問題是高危害性
→ laurel007: 病原沒有那種美國時間給你慢慢研究機制
→ alanjiang: 怎麼來的XD
→ alanjiang: laurel不能切一小塊腦作培養就好嗎XD
→ laurel007: 武漢病毒疫苗你以爲是先搞清楚機制再製作嗎？當然是直
→ laurel007: 接取樣直接作疫苗
→ midas82539: 我很希望您能在武漢肺癌肆虐時能志願接受植入活體病毒
→ midas82539: 來看以活毒疫苗手段是否能治癒武漢肺炎，畢竟現在肆虐
→ laurel007: 直接動物實驗再接人體實驗，藥廠誰給你慢慢摸機制啊？
→ midas82539: 全球也沒有那麼美國時間研究機制了，你說對吧
→ midas82539: 你自己都知道是狗屁的話就不要再講出來了
→ midas82539: *武漢肺炎  筆誤
→ laurel007: 我開發的我ㄧ定自己打啦，你想要我還可以免費送你
→ LiNcUtT: 蟲草菌就是三流真菌,跟他的創造主一樣
推 laurel007: 切腦取樣別問我，這要問腦科醫師
→ LightDo: 你說會爆炸的那個油土伯，還是肉眼看得見的油土伯？
推 alanjiang: 我的意思是臨床上不乏有腦部感染，為了取得病原體
→ alanjiang: 有時候也會開腦切片取樣培養(不多見就是)
→ alanjiang: 如果目的是取得病原體，艾莉沒有必死的理由吧?
推 laurel007: 我也覺得沒有必死的必要，所以我就說遊戲說了算了
推 alanjiang: 了解，我只是想知道你是否有特定的看法
→ laurel007: 不然後面怎麼演
推 miname: 查網路講很雞歪的位置切片可能會有後遺症
→ alanjiang: 是啊有後遺症但不見得會死啊，不然開腦瘤的不就死定了
→ alanjiang: 更何況他不是要取下整個黴菌球而是切片，那理論上沒那
→ alanjiang: 麼難XD 純屬幻想哈哈
推 laurel007: 還有一個可能，菇菇疫苗無法量產且保存不易，火螢犧牲
→ laurel007: 艾利只想做自己人的份。不過我忘了遊戲資料是否有提到
→ laurel007: 火螢的自私面
推 alanjiang: 量產大家腦補結論是應該是不太可能XD
推 theash: 也可能一次切片不一定足夠。只好反覆多切幾片（X
推 theash: 火螢不過也只是自以為正義，比較多科學家的正派組織。資
→ theash: 源有限的前提一定也有自私的決策啦。
推 kiwistar: 致病機轉，有沒有跑到BBB裡面什麼的我覺得就不用猜了X
→ kiwistar: D自然界病原致病機轉百百種XD
推 laurel007: attenuated vaccine我自己作都覺得難搞得要死，更何況
→ laurel007: 是末日物資缺乏的情況
→ laurel007: 一下產量下降，一下疫苗抗原變異，還有保存真的是一大
→ laurel007: 問體
→ kiwistar: 真的，疫苗沒冰就是壞掉
推 joygo: 可惡我有看欸，原來是唬爛
推 laurel007: 另外給某M,去查查passage attenuation,別再說什麼活毒
→ laurel007: 疫苗要搞機制的外行話，真的會笑死
※ 編輯: ejsizmmy (101.15.212.247 臺灣), 07/06/2020 18:32:21
推 miname: 給原po我有貼link啊，真菌穿的過
喔，原來是念珠菌呀
※ 編輯: ejsizmmy (101.15.212.247 臺灣), 07/06/2020 18:58:29
推 laurel007: 真菌也有live-attenuated vaccine,去估狗隨便都有
→ laurel007: 你真菌減毒疫苗是有什麼好邱的
→ laurel007: 與眾不同膩？
從致病機制或是感染機制來看疫苗的確不同阿
上面有提到肺結核那你應該也很了解才對，
卡介苗打下去也就減少10% 20%感染率跟60%發病率而已
另外就是順便說一下
即便是同一個子囊菌門下
念珠菌是在酵母菌綱，偏側蛇蟲草菌是在糞殼菌綱下....
它們的生活行為差蠻多的....
※ 編輯: ejsizmmy (101.15.212.247 臺灣), 07/06/2020 19:18:20