Re: [心得] 唯有放下，才能終結痛苦－最後生還者２

[notj4 (notj4)]

※ 引述《ejsizmmy (pigChu)》之銘言：
: 故事細節一再講述了艾莉的掙扎？
: 我不知道你是不是拿錯片啦，
: 我不太認為一個會掙扎的人，
: 會為了復仇一路殺那些不相干的人殺掉底，

 這邊跟您分享一些我的看法:


  一.艾莉遊戲開始時，跟遊戲大結局時"最表層"的不同

  這邊二代剛開始的艾莉，
  她對殺活人的經驗，
  取決於一代那群要追殺喬爾跟自己的那群壞蛋上取得，
  在一代無論是玩家或是她，都有絕對的立場說自己是正確的那一方，
  再退一百步說，他們都是被追殺的一方，
  為了"活命"，槍都是必須開下去的。

  二代剛開始的艾莉，
  她的殺人經驗都是"自己是對的"那種源自一代自我立場假設

  而二代快結束時候的艾莉，
  是真的"身體實行"過何謂"復仇"，
  並且被現實打臉"自己不是絕對正確"的自我批判。

  這兩個艾莉的心理狀態是不一樣的。



  二.喬爾的行為模仿

  艾利看到喬爾被高爾夫球，
  第一個想法就是絕對要復仇，
  這絕對是一個人都會有的正常想法!!

  但就是因為這想法太正常了，反而一個信息被掩蓋掉了，
  那就是她會比正常人多一種強烈的自我暗示:

  "假如今天慘死的是我，喬爾他會為我做甚麼??"

  這邊的艾莉比平常復仇人多了更多心理問題，
  其一是這個男人曾經只為了自己殺了一狗票的無辜人，
  喬爾被尋仇的死亡，其實跟她自己此時還活得好端端的脫不了關係，
  那是一種很嚴厲的自我疑問，強烈到她需要自我逃避....
  用甚麼逃避?就用"復仇"這行為來逃避，對方放了我?那是對方腦袋有問題!
  其二是喬爾的處世之道，艾利是心眼明的喬爾是甚麼樣的人
  只要"扮演喬爾"，她就能為自己開脫，
  喬爾一定會不假思索為自己復仇的，我也要為喬爾復仇。


  三.從一代喬爾跟艾莉的不同


  我們要稍微拉回一代

  喬爾是個見證過人類文明到文明毀滅的男人，
  他一生的摯愛-他的女兒就是死在文明毀滅的瞬間
  而且是死在活人間的自相殘殺之中，
  這個男人...他一無所有
  更在玩家可以操控他的時候，
  這個人，喬爾，已經反芻這種滋味  20年 20年 20年
  這個男人，他只是為了活著而活著而已，
  他對這個世界沒有感情，他甚至恨透這個世界。

  艾莉，與生俱來就有抗體，
  瑪陵苦口婆心的催眠也好開導也好，都要說服這個孩子
  她自己對人類貢獻的重要性，
  她-艾莉，對世界是有理想性的，
  她並不厭惡這個文明毀壞的世界，因為她幾乎懂事以來這個世界就是這樣了，
  而且她能改變這個世界，讓身邊的人都幸福，
  她是個孩子，她有朋友陪伴，她有瑪陵陪伴，她有喬爾陪伴，
  到二代的她，也不過就19歲左右的腦衝青年而已。
  喬爾喪女都過幾年了?


  這樣的兩人一起了一代的旅程，

  喬爾漸漸找到了生命的重心，就是親情的渴望。
  他不在乎世界有沒有救，不重要
  他只是衷心希望這個他唯一重視的人，能夠有好的歸宿罷了



  四.假如今天二代主角是喬爾


  大家想想看喔，假如今天是喬爾當二代主角，
  你們認為他會露出封面艾莉那種猙獰的表情嗎?
  他在審問即將變成殭屍的敵人同夥，會產生疑問嗎?
  他或許殺掉孕婦會皺眉頭，但我相信這些都不會構成他把艾比解決的要素。
  因為很重要的一點，
  這男人對這個沒有艾莉的世界是不覺得存在任何價值的~
  (他在傑克森市是因為艾莉也選擇在那裏生活罷了...)
  他才不會在意別人的觀點，
  他也不會自我懷疑，他早就在這20年間得出了結論
  就是這樣的他才能辦到一代結局的那種"壯舉"。

  現在假設結束，
  回到原來的遊戲劇情上，

  遊戲剛開始其實導演也拋了一個問題給艾莉，

  湯米曾經是火螢一員，今天他能用如此專業的審問方式
  讓兩個敵人互相指認互相陷害，還飽以各種殘酷的體刑，
  妳愛莉能向湯米一樣辦的到嗎?(能像喬爾那樣辦到嗎?)

  艾莉聽到這個提問，答案是本人絕對肯定，但態度很曖昧~
  不曉得大家有沒有印象就是了。


  五.艾莉各種層層心理護壁

   稍微清點一下艾莉為了把復仇正名化，到底對自己下了多少暗示

   1.假如喬爾他會怎麼做?
   2.這群人也許不是火螢醫院的人
   3.這群人在西雅圖自相殘殺，路上各種傳單文件都是負面資訊，
     "果然"他們就是一代那種大壞人，死有餘辜。


  六.比起其他遊戲，其實廠商已經使用各種手段讓艾莉殺人合理化


    流程上，看似艾莉主動去找西雅圖麻煩，
    但這邊奇妙的是，
    當時的艾比正在逃脫中，
    所以其實在遊戲裡艾莉遇到的敵人，都是"主動"找她麻煩的人
    不是不問原因把她誤認為侵略者、
    就是終於有一個發現她是來尋仇，但馬上被反復仇的仇家，
    要不就是以為她是敵方陣營的殘疤，
    還有殘疤誤以為她是狼群等等等
    更遑提只認主人，不認敵人死活的狗狗兒們了。

    剛剛忘記提了補充
    還有一個橋段，艾莉剛潛行進醫院，
    面對一個毫無防備在玩PSV的女小兵，
    她不是本來也想饒她一命的，
    但女小兵不信邪，艾莉嚇到反殺只能回去XD


  七.艾莉的行為的中心思想-被完全打臉的一刻


    不曉得大家記不記得，談到宗教的時候，
    迪娜曾經問過艾莉一句:妳相信神嗎?

    艾莉大概是這樣回答:人的命運要靠自己選擇


    這也就是為什麼她能夠在一代跟二代對活人也能殺跟開槍的
    因為只要對方對她釋出惡意，
    這就是一個"人定"的選擇，不論其理由為何
    當下即能取其性命，不只是為了生存，也蘊含一咪咪對對方選擇的尊重在裡面

    但扮演喬爾的遊戲，很快就迎接最大的問題

    她殺了孕婦。

    我們很明顯能在劇情感受到，她進入前所未有的即臨崩潰狀況...
    跟殺了一百個對她有敵意的人，可能震撼都底不過一個還沒出世的嬰兒，
    WHY??

    這個嬰兒，對自己沒有敵意。
    這個嬰兒，對這個世界還沒有定論。
    這個嬰兒，從沒有做個任何選擇。

    她就幫這個孩子決定了命運。

    所有本來就快撐不住的精神武裝全部卸下，
    該還的精神債務席捲而來，
    自我疑惑跟自我厭惡交錯重疊。

    此時的艾莉才覺醒，復仇不是在公園你丟我雪球、我就丟回去的簡單遊戲

    所有的一切、喬爾的死，這些人的死，傑西的死
    都是自己當初沒為世界捐軀的代價，也都是她沒看清楚復仇的真面目就行動的後果


    妳如果叫二代結局的艾莉，從新時光倒流回到高爾夫球的那一刻，
    我相信她會做出更正視自己內心的選擇。


    大概就幫遊戲護航到這了.....




  題外話:

  最近玩P5S就有感受到:

  玩家對生還者2的合不合理有這樣的重視，

  真的是玩家的群體進化~

  日本還在那邊搞不合理的設定跟王道，就會有種翻白眼的感覺

  為什麼裡面的王的意志，跟主角打一架就會變得能互相理解?

  AI能學習感情能變成人，那也是廠商說的算

  反正我說能產生感情就能產生感情，有種編劇很阿霸的感覺XD

  硬要帶信神主義，一定要抹黑對手，我方必定正義

  (我想真女神轉生應該會好很多，起碼我玩SJ到一半沒什問題)

  我還是覺得像生還者2那種質疑的風氣其實很不錯....

  最近開始玩對馬又覺得人正常一點，

  我懷疑創軌我會不會開始玩不下去XD


: 最後要見到艾比幾分鐘前，還不是一槍把混混爆了？
: 更遑論頑皮狗設計了一套戰鬥系統之外，順便設計了殺完人嘴一波這事....
: 你會覺得殺了人，然後順便嘴一波「槓林良系厚」或是「送啦」這種話的，然後跟我說
: 其實她掙扎著要不要殺人？

  我是常常看到有人玩恐怖遊戲都會有種反映，

  要就是"一直罵髒話"，

  要不然就是說[阿不是也沒多恐怖?]

  姑且不論他們怕不怕恐怖遊戲，這是一種不自覺的自我防衛的機制XD

  罵髒話不代表那個人不在乎，我甚至認為她會很在乎

  喬爾或許殺人根本面不改色一聲不吭，但我相信他才是不會在乎的那個人XD

: 而且你真的知道什麼叫做殺人嗎？你真的了解要能做到「殺人」的心境是怎樣子的嗎？
: 有一本書講得其實不錯，叫做「論殺戮」，
: 我覺得可以特別拿出來跟您、跟版友分享一下。
: 某版某篇文有大致敘述「論殺戮」的部份內容，大致說的是現實世界殺戮上的心裡跟各
: 層面的探討，
: 這是一系列的文，我建議你先去看一看現實中的殺戮時的心裡，再來跟版友討論艾莉到
: 底有沒有掙扎這件事比較好。
: 論殺戮 01 (這有一系列，勞煩版友直接搜尋標題論殺戮)：
: https://bit.ly/2CJqRO8
: 然後再來個小小補充：
: 關於開槍殺人的心裡培養
: https://bit.ly/2ZWiuaL


  我是真的沒開槍殺過人，

  但我知道一代的艾莉中期就已經開始學習了XD

  太久沒玩，

  所以我不是很記得，她有沒有親手殺一代那些追殺她跟喬爾的大壞蛋就是了

  起碼二代的她跟要訓練三個禮拜的菜鳥兵狀況不太一樣XD

  我也不是說這些論點對錯，畢竟我也沒真的經歷過這些場面就是了。



: ※ 引述《www846www (傘電傘電傘電~~~~~)》之銘言
: : 雖然我也覺得這一代的劇情跟大便一樣，但好歹為了不要對不起那1790我還是玩完了
: ，應
: : 該還是有資格評論一下的吧。不講劇情的前提下，這一代的其他部分確實還是這個世
: 代頂
: : 尖的製作水平，並沒有爆炸。但問題就在於，最後生還者系列是劇情驅動的遊戲。
: : 這也就注定了只要劇情大暴死玩家根本就不會管其他的，就像英雄聯盟同樣也有著動
: 人的
: : 角色故事與整個宇宙，但只要多人平衡沒搞好玩家哪管你其他的。然後，最後生還者
: 2的
: : 預告詐欺跟漫威的預告詐欺完全是不同概念。漫威那種充其量是利用剪輯或者其他畫
: 面來
: : 誤導觀眾對劇情的猜想，但核心的關鍵劇情。英雄終將獲得勝利同樣不變。最後生還
: 者2呢
: : ?原本喬爾該出現的地方被傑西代替，然後喬爾在一開始就被當成高爾夫球。如果在復
: 仇者
: : 聯盟中最後一集彈指的不是鋼鐵人，而被換成了一些二線英雄，比如獵鷹，然後把鋼
: 鐵人
: : 彈指的部分當作預告暴雷出來，看看整個社群會不會爆炸。這種性質並不是假預告，
: 而是
: : 商業上的詐欺。
: : 然後，最後生還者一代之所以能讓玩家感動的地方在於，喬爾是個完美的主角嗎？不
: 是，
: : 他冷酷、自私、不近人情。但因為這是一個末世，所以玩家能夠理解並同感他做的選
: 擇。
: : 同樣的，一代用了整個遊戲旅程來塑造喬爾與艾莉之間的感情，才讓玩家在最後對喬
: 爾
: : 自私的選擇有所理解。
: : 進到了二代，喬爾的死並不是問題，問題是隨後的所有角色他們的互動根本不合邏輯
: 。
: : Gamker的影片講的很不錯，復仇與原諒的劇本我們還看得少了嗎？但其中的角色互動
: 根本
: : 不符合邏輯阿。
: : https://www.youtube.com/watch?v=SuRNTX9kDYM
: : 確實玩家有操縱艾比，並在其中塞入許多橋段試圖說明其實艾比也不是全然的反派，
: 但艾
: : 莉的視角知道嗎？遊戲中的時間線僅僅三天，這三天兩個人碰面的時間有沒有兩個小
: 時都
: : 不知道，結果艾莉在最後關頭居然大徹大悟放棄復仇？放棄復仇的動機？轉折點？
: : 艾莉根本沒有任何同感艾比的機會啊。而且，玩家在艾莉線殺了一堆配角，結果幾個
: 小時
: : 後這些配角一樣活蹦亂跳的，要如何期待玩家對那些剛剛殺掉的 npc 投入感情。擺回
: 憶
: : 線不是問題，但這樣的敘事方式非常糟糕。
: : 最讓玩家不能接受的事情是，第二部中的人物完全違反他們的人設，而且做出了太多
: 不符
: : 合邏輯的事情，作為一款劇情類遊戲，應該要讓角色推動劇情，而不是劇情推動角色
: 。
: : 就拿艾比入侵劇場來說吧，傑西，一個在這個世界中擔任偵查兵的角色，理論上來說
: 應該
: : 要很有警覺性吧？結果在老窩遭到入侵的時候並不是步步進逼，而是直接亂衝最後被
: 一波
: : 爆頭。然後湯米被爆頭居然沒死，後來變成了情緒勒索狂，他之前可是一個為了阻止
: 艾莉
: : 復仇，而會自己一個人踏上復仇旅程的暖大叔耶。最不希望艾莉復仇的或許就是他。
: : 結局的確狗屁不通阿，告訴我遊戲中的艾莉在甚麼契機下能夠放過艾比？要說有家庭
: ，
: : 那她為啥會被湯米說動？本來收在艾莉有個美好的家庭其實這個結局還不賴，硬要多
: 後
: : 面那一段真的讓人問號。
: : 說是其他玩家被人物的既有印象給綁住了，搞清楚，這一部作品叫做「最後生還者2」
: 不
: : 是姑姑人大冒險，對於這些玩家熟悉的角色維持著他們既有的人設刻劃劇情，而不是
: 在這
: : 次完全推翻重來，這才是正常的續集該有的做法吧？
: : 漫威宇宙之所以是一個不容易的成就，不正是因為它從鋼鐵人開始，從螢幕後到螢幕
: 外，
: : 打造了一個願意讓人相信的超級英雄世界，有著從頭到尾經歷了完整轉變的英雄群嗎
: ？
: : 拿最後生還者2比漫威，根本就是XX比雞腿。完全比不上。
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推 rexirita: 其實我看板上的討論熱度 一直想到kojima說他想做的遊戲
→ rexirita: 他說他想做好評負評各半的遊戲 這點我想TLOU2做到了
推 yangtsur: 我想kojima的製作取向 跟 Neil 是不一樣的.他開新IP
→ yangtsur: 在玩法上做出新的嘗試.而另一邊是在經典劇情上的新詮釋
→ hoe1101: TLOU2哪來的好壞各半?
推 ruiun: 禁止負評給0分，現在變成5.5分，不就好壞各半了
推 yangtsur: 你會對日本遊戲跟TLOU2有這種感覺.主要還是在於遊戲本身
→ yangtsur: 在遊戲劇情中有沒有符合遊戲世界自身的邏輯
噓 herro760920: 最後生還者本來就不是搞王道，p5劇情就王道而已，這
→ herro760920: 也能拿來護航哦
推 rexirita: 我會說各半是因為 覺得他好壞的人都願意發表自己的想法
→ yangtsur: 你舉例的一些日本王道故事,主角敵人打完變朋友為何普遍
→ yangtsur: 不會去吐槽.是因為這故事的世界邏輯調性就是這樣
→ rexirita: 而且都算是能說服人的心得 比起一面倒的糞作神作 這樣的
→ rexirita: 討論度我覺得很棒啊
→ herro760920: 怎麼不乾脆說DQ11這種王道rpg還算日本國民rpg，日本
→ herro760920: 人就是欠教育
→ jhihansyu: 36小時也是為它設立的呢
推 herro760920: Kojima的好壞參半真的很厲害，人家死亡擱淺玩法、畫
→ herro760920: 面藏了一整年，最後畫面遊玩方法公開的時候也很明白
→ herro760920: 告訴你真的是送貨遊戲。後來就算不愛送貨遊戲玩法的
→ herro760920: 也不會一直幹譙他，因為Kojima遊戲吸引人的點還是在
→ herro760920: 那。最後2有這樣嗎？
→ Golbeza: 不喜歡的人不去碰跟糟蹋一代預告詐欺商業洗評價neil嘲諷
→ Golbeza: 有一樣嗎
推 kurtc: 人家日本人ACG一直有所謂王道文化 他們也買單 那TLOU2又是
→ kurtc: 什麼文化？
→ kurtc: 你覺得出戲 但是人家一堆作品都是王道風格 回頭看接盤者是
→ kurtc: 啥風格？sjw？
※ 編輯: notj4 (123.204.5.6 臺灣), 07/25/2020 11:42:15
噓 bluerinoa: SJW風格可以，日式王道不行唷！
推 SouKazuho: Fun Fact：現在TLOU2破完一輪的玩家比例來到51%（從獎
→ SouKazuho: 盃看）。YouTube和推特上用關鍵字找也可以看到很多雙
→ SouKazuho: 方說法及討論。
→ rockmanalpha: 蛇幫胖子
推 chiad: 幫推跟我想表達的差不多還更有條理講了更多我沒講到的細節
推 biggest1983: 記得飾演艾比(還是艾莉)但演員有提到，她覺得結局時
→ biggest1983: 艾莉的心裡狀態比較接近day1的艾比
噓 jueda: 你想要捧這款垃圾，題外話那段就沒有必要，藉由貶低別款作
→ jueda: 品的捧法不是好方法，那只是拉仇恨而已
推 phans: 邪典都吃了王道小菜一盤啊，你不用翻白眼w
→ cvs1234: 艾莉就覺悟不夠，一點都不像1代的殺神蘿莉，婆婆媽媽的我
→ cvs1234: 還以爲是煌大和附身呢
→ Erishcross: 煌大和至少進化成人棍魔人 跟艾莉殺到最後失智差多了
→ Erishcross:
→ DEAKUNE: 我說句公道話啦，尼爾把艾比定位為主人公，故事圍繞著她
→ DEAKUNE: 展開，艾莉只不過是跟在艾比後面，頗有一代大衛的感覺。
→ DEAKUNE: 遊戲偏袒的程度已經告訴你有一方很明顯就是錯的
推 vsepr55: 推，還是屌打日系劇情
推 chocoboex: 佩服你的耐心跟酸民解釋
推 haoboo: 看來對美廚來講,就算是SJW也是屌打日系的
推 jnegro: 我覺得玩家覺得故事捧艾比是因為玩家跟艾莉有較深的連結
→ jnegro: 客觀來看，在學習面對傷痛與失去的路上，艾比走在艾莉的前
→ jnegro: 面，她基本上是完成復仇"預覽"，所以走到故事尾聲
→ jnegro: 這角色"看起來"比較像普遍認知中的好人
推 SouKazuho: Abby在有親情和友情環繞的家庭中長大，Ellie相較之下
→ SouKazuho: 成長環境要險峻得多，不過當然都不容易。
推 WrongHole:
噓 Lizus: 這跟日系美系有什麼關係
噓 kimisawa: 扯玩家進步 貶日式遊戲 您是尼爾本人嗎
噓 Dante6: 沒事硬要貶日本是怎樣？雙方玩家口味不同不是正常的？日本
→ Dante6: 吃王道所以代表什麼？硬要拿出來打
→ Dante6: 要不順便吐槽doom跟HALO是典型的英雄遊戲好了，各國玩家跟
→ Dante6: 個種類型玩家喜好不同，硬要拿來比真的沒意義。
→ DEAKUNE: http://i.imgur.com/IpODjy8.jpg
→ kurtc: 噗 這樣就叫屌打日系劇情 說說怎麼個屌打法 開一串說來聽
→ kurtc: 看看^^
推 artyman: 寫得不錯 這片讓許多玩家難以接受 大概就是視角切換太快
→ artyman: 就算是一般角色 快速切換視角也不容易進入狀況
→ artyman: 更何況是兩個對立人物 而且是在玩家被撩起高度激動情緒時
→ artyman: Ellie 和 Abby 都有一些心境轉折 尤其是 Ellie
→ artyman: 但是在高度激動情緒下 要馬上切換觀點理解對方 實在太難
→ artyman: 更何況 這樣的表現手法 顯然是作者蓄意如此 更讓玩家憤怒
推 artyman: 有趣的是 類似的手法若出現在文學或甚至影視作品
→ artyman: 閱聽眾的反彈可能還不那麼大 甚至這樣的表現還不罕見
→ artyman: 但是放在沉浸感更強的遊戲中 就造成許多玩家難以接受
推 bombee: 喜歡你的解讀