Re: [情報] SONY說微軟想把它們變成任天堂

[pupunin (pupunin)]

https://assets.publishing.service.gov.uk/media/637cecede
90e076b8043d8cd/Sony_Interactive_Entertainment.pdf

Sony 回應的文件在這邊。

不過有了之前幾次的經驗，我還是建議把本文看完，而不是去看
媒體寫的，因為感覺上媒體在這上面比較是想要點閱量，所以看
媒體寫的很難有完整的圖像。

因為主要的內容大多都是在回應 CMA 的決策，所以我想就不花
太多時間在翻譯。只是講一下我們從這份文件中能看到的新證據
。其他一些被蓋掉的或是一般新聞可以看到的就不在此重述。

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參考資料 20.

Microsoft 的 Lori Wright 在 Epic vs Apple 官司的證詞中提到
Microsoft's "most direct competitor for hardware sales [is]
the PlayStation....  There is Nintendo Switch but to a much
less extent"

用以回應為什麼 Nintendo Switch 不是 MS 的主要對手
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參考資料 24.

Microsoft told the European Commission at the time that it
“would not have the incentive to cease or limit making [Bethesda]
games available for purchase on rival consoles”(Microsoft/ZeniMax,
Case COMP/M.10001, Commission decision of March 5, 2021, para 113).

MS 在併購 ZeniMax 時，有跟 EU 的委員會說過他們
沒有動機去終止或限制 Bethesda 的遊戲推出在對手平台上面

用以回應為什麼 MS 的過去的公開聲明並不可信

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另外 SIE 有提出一些市場的資料但是大多被蓋住，
所以無從得知內容。

至於SIE 說 BF 跟 COD 的部分。SIE 提出的資料上
，到 2021 年8月為止，COD 系列有 400M 但是 BF
是 88.7M。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 172.255.125.167 (美國)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PlayStation/M.1669333365.A.AFA.html
推 jason840226: https://imgur.com/a/MQqSkiT
推 aaaaooo: 這年頭喜歡被媒體帶風向的腦弱畢竟是大多數
推 zseineo: 好多人就被索尼帶風向了 慘
→ undeadmask: Jim Rayn 就是最喜歡在媒體上帶風向
→ undeadmask: 的那個
推 an138: 所以微軟自己花錢買的公司的遊戲要不要獨佔到底關索尼x事
→ OscarShih: 人總是不願意承認被媒體帶風向了
推 DarkHolbach: 講說沒COD就會變子供向不也是帶風向
推 GreenComet: 花錢什麼都能買的話當初NV購ARM就不會破局
推 cocowing: NV沒買成都能獨大成這樣了，買到ARM還得了
→ OscarShih: NV最近年營收是倒退的 只靠需求過剩的顯示卡有點不給力
→ OscarShih: 還是應該買下ARM才對
推 chunlin05: https://imgur.com/6NSg5zd
推 kuninaka: 帶風向的不是媒體吧，是SIE和微軟
→ kuninaka: 那些文字不是媒體創的
推 tsairay: 斷章取義
→ OscarShih: 只取想要帶的文字進來阿 這篇不就是在補充媒體過濾掉的
推 speedingriot: https://i.imgur.com/a1AWCbc.png   反正我就一張圖
→ kuninaka: 樓上XD
→ alanjiang: 哪次不成長，哪次不傷害w
→ OscarShih: 所以我就覺得樓主也不用看文件了 推文還是一樣
推 oo2830oo: 上一篇我就說垃圾標題啦 反正先噴索尼就對了
推 torukumato: 牆倒眾人推 人賤眾人譙
→ undeadmask: 任不是主要競爭對手，但不代表就可以把任除在主機市
→ undeadmask: 場外；微軟說沒有理由去限制B社上架在對手平台，跟他
→ undeadmask: 們表示會讓COD繼續留在PS上的聲明有什麼抵觸嗎？看不
→ undeadmask: 懂這兩點證明了什麼
推 ShenMue: 星空Starfield 不就沒 PS ？
推 windfeather: 不然微軟可以學SONY，每年的COD都只獨占一年就好
推 kuninaka: SONY有抗議Starfield？
→ windfeather: 這樣PS隔年也是都可以玩到去年的COD，皆大歡喜
→ kuninaka: SONY抗議COD，是因為銷量很高啊
→ windfeather: 畢竟PS常常獨占一年也沒傷害到其他平台權益嘛
→ kuninaka: Starfield新IP，銷量有COD的1/20嗎XD
→ alanjiang: 對啦限時獨占大家應該都可以做吧 限時獨占大戰一定很
→ alanjiang: 有趣w
推 torukumato: 索尼要怎麼證明還沒上市又不是續作的星空能造成市場
→ torukumato: 壟斷
→ kuninaka: 我不是很懂為什麼都要說成收購完就COD就不出在PS了
推 ricky469rick: 製造恐慌阿只要__就__ 洗風向起手式
→ kuninaka: 微軟去年說Starfield獨佔，也沒看SONY反應這麼大
→ kuninaka: 現在就要跳腳了
→ ricky469rick: 只要把起手式丟出來 邏輯甚麼都不重要 重要的是吸睛
→ OscarShih: 怎麼和某市藏大財寶的某陣營手法一樣
→ i386: Starfield會不會暴死都還不知道咧....
→ alanjiang: 應該會吧嘻嘻
推 an138: 星空大概又是那種進去發呆逛街看信的遊戲
→ kuninaka: Starfield，就是3A版的無人深空
→ kuninaka: 現在是怎樣，要禁止獨佔了是不是？
→ alanjiang: 無人深空隨機星球有點無聊 3A版會比較好嗎
→ alanjiang: 不要禁止獨占啦 獨占才有趣w
推 ShenMue: 回的是24樓 怎麼一堆人轉移焦點？
→ DarkHolbach: 索尼不就自己做球給微軟殺，舉任天堂當子供向例子，
→ DarkHolbach: 直接被微軟把臉打到歪
→ ShenMue: 24樓問B社聲明和 COD聲明有什麼關係
推 SouKazuho: 原po文章寫得很清楚了吧
→ ShenMue: 我回就 一個 Starfield 阿
→ OscarShih: 你確定有人看文章嗎
→ OscarShih: 現在就標題有索尼 你進來看推文大概94.87%像
推 kuninaka: 微軟說沒有理由去限制B社上架在對手平台
→ kuninaka: 這聲明是幾時的
推 undeadmask: 就算MS說沒有理由去終止或限制，但對一個未上市的新
→ undeadmask: IP來說上層當然想在哪發行就出在哪，這關係到公司自
→ undeadmask: 己的內部資源規劃，別人是管的着嗎？SONY自己緊咬CO
→ undeadmask: D不放，MS也願意承諾未COD會繼續上PS了，那麼到底還
→ undeadmask: 想樣？是指望MS當聖人都不準有自己的獨占喔
→ alanjiang: https://reurl.cc/mZryk7
→ undeadmask: 管太寬了8
→ alanjiang: 22頁114點，鼻要問我細節窩不知道
→ alanjiang: 那個114點更正為old games就好，歷史文件嘻嘻
→ alanjiang: 還是用Previous比較好w
推 kuninaka: 那邊是寫ZeniMax games
推 ririkasos: 收購鳳毛讓它長成鳳凰可以 收購鳳凰不行 懂？
→ kuninaka: Therefore, according to the Notifying Party,
→ kuninaka: Microsoft would not have the incentive to cease or
→ kuninaka: limit making ZeniMax games available for purchase on
→ kuninaka:  rival consoles.
→ alanjiang: B社不就是Zenimax的嗎
推 kuninaka: 但是BGS遊戲的發行商是Bethesda Softworks
→ kuninaka: 我不知道這在法律上會不會有差XD
→ kuninaka: Bethesda Softworks的母公司是ZeniMax Media
推 an138: 那獨佔鳳凰呢？
→ kuninaka: ZeniMax games要怎麼算
→ alanjiang: 我也不知 有這麼微妙的差異喔w
→ kuninaka: 我不知道XD
→ kuninaka: 律師最愛玩定義啊XD
→ kuninaka: 不過微軟這這樣寫的意思是他們不限制ZeniMax底下
→ kuninaka: 的IP吧
→ alanjiang: 窩不是律師所以窩不知道沒關係w
→ alanjiang: 所以星空就違反軟之前的說法 所以我說加個previous 之
→ alanjiang: 後的不算啊w
推 godrong95: 笑死 原po節錄了新資訊 結果推文的跟眼睛瞎了一樣繼續
→ godrong95: 吵自己想講的XD
推 godrong95: Starfield有沒有什麼影響力不重要 但他的獨佔代表了微
→ godrong95: 軟收購前的承諾是屁 所以現在要收購AB時所提出的承諾也
→ godrong95: 被質疑是屁話 這很難懂嗎
→ OscarShih: Starfield是另一回事吧 這和HALO一樣不是這個擂台的
→ ewa43: 這挺有趣的 我沒看EU的原文 但史賓塞訪談講的都是既有B社
→ ewa43: 遊戲不影響 未來B社遊戲case by case
→ ewa43: 如果軟軟真的是和監管機關聲明B社遊戲永不獨佔(當然這可能
→ ewa43: 和原意有差別)那可是公然說謊 監管機關可以出手干預了吧
→ alanjiang: 可以看一下原文啊，我有貼連結w
→ alanjiang: 不過個人想法是買工作室作新IP承諾不獨佔很奇怪
→ alanjiang: 因為買工作室作新IP獨佔的事可多了。為啥獨獨限制軟
→ alanjiang: 舊有IP影響力超大加以限制可能還比較合理
→ OscarShih: 為什麼微軟要聽索尼的要求
推 undeadmask: 停止和限制，從語意上來看本就指的是對於過去已經發
→ undeadmask: 行的內容，MS不會去全面下架讓這些遊戲變成自己的獨
→ undeadmask: 佔，這跟Phil Spencer公開發言並沒有直接抵觸。而從
→ undeadmask: 未上市的遊戲，要在哪些平台上投入資源發行本來就是
→ undeadmask: 公司內部自己的考量，說實在別人也管不著。Sony自己
→ undeadmask: 一堆獨佔，有讓外人插手干預過嗎？
推 undeadmask: 從來沒有在對手平台上架過的遊戲，要怎麼「停止」
→ alanjiang: or
→ alanjiang: Cease or limit
→ undeadmask: 何況我覺得咬著這句說MS一定會違反承諾也太有趣了，
→ undeadmask: 那現在MS不只口頭承諾，連10年約都開出來為什麼又不
→ undeadmask: 簽？
→ undeadmask: 那你要先證明人家有意願在PS上架但被MS限制了才行
→ ewa43: 搭配107看下來其實也還好 沒有說很死 大概管不了w
推 godrong95: Starfiled是遠在被收購前的2018就發表的遊戲 如果微軟
→ godrong95: 能證明從2018-2020收購之間就已經去洽談這款的獨佔權
→ godrong95: 那當然沒有問題 但我猜如果有文件能證明的話他們早就
→ godrong95: 拿出來了
→ godrong95: 如果沒有 那被人家揪著”limit"質疑就沒什麼好說的
→ ewa43: 軟軟的十年合約這次總該是白紙黑字跑不掉惹吧
我對這個部分是出於個人興趣，所以就寫一下。
另外剛好現在放假跟家人吃完飯有點時間可以看
些我覺得有趣的事。

我比較想看的是不同方對於一件事情是如何去陳述，如
何找出證據並且編織成有效的論述。

比如說 MS 提說 COD 過去的成功不等同於現在，所以
他們舉了一堆 COD vanguard 去年的失敗，來說明 COD
不再具有影響力。雖然說今年的 COD 新作銷售成績可
能就把他們這一大段的論述給推掉了。

同樣的 SIE 也舉了過去的 PS 主機成功不保證未來會成
功，像是他們引用了今年 Xbox 在前幾季在英國的銷售
量是超過 PS 的。雖然說這也有可能會在年度的銷售總
量上被推掉，但是我們可能要再等一陣子才知道。

像是 MS 花了很多的時間跟心力說 NS 是他的主要對手
之一，舉了 NS 有很多暴力或是成人的遊戲來支持自己
的論述。但是 SIE 找出 MS 在法庭上的證詞來證明 NS
不是 MS 的主要對手。除非說 MS 要承認自己的證詞是
假的，不然他們花再多的時間去寫說 NS 是他的主要對
手，也沒有意義，因為那是 MS 自己的 testimony。

至於說這次 SIE 的回應中說到 MS 要把 SIE 變成跟 Nintendo
一樣這一點。我建議要先去思考為什麼 SIE 要這樣說，
SIE 的目的是要阻止併購成真，SIE 在商業上變成跟 Nintendo
一樣會阻止這個併案嗎? SIE 在說的不是要讓 SIE 的遊戲
或是商業模式跟 Nintendo 一樣。而是讓 SIE 變成跟 Nintedno
之於 MS 一樣，不屬於直接競爭。這背後的意義是在於
說 CMA 審查併購的重點是，不會因為併購成真，而讓
市場上的競爭者消失。

SIE 同時舉了 MS 所擁有的受歡迎的 FPS 遊戲清單，
來佐證當一個平台獨佔了這些受歡迎的 FPS 作品，他們
在這個領域上就無人能與之競爭。所以他們藉由併購案
解決了市場競爭壓力，SIE 變成跟 Nintedno 一樣，不會
也不能跟 MS 競爭。

這部分要跟著 MS 說 Nintedno 不是他們的主要競爭對手
來一起來，直接抓這段出來，會說的好像併購完成後，
SIE 就能做出 Mario Zelda Pokemon 這些東西一樣。但是
這跟這個併購案沒有關係，SIE 的律師也不會沒事提
這些出來。
※ 編輯: pupunin (172.241.250.178 美國), 11/25/2022 13:38:02
→ OscarShih: 這件事就不是在談獨佔的事 而是過大份額的事了
→ OscarShih: 所以才說不是同一回事
→ OscarShih: 如果只是單純談獨不獨佔合不合約 哪需要什麼審查單位
→ OscarShih: 就沒獨佔就毀約沒有第2句話了
→ alanjiang: 沒錯畢竟是4億這個等級的，會動搖國本w
→ OscarShih: MS怎麼會覺得NS有更多暴力的遊戲和他們競爭
→ alanjiang: 好好奇NS的暴力遊戲名單是啥喔w
→ OscarShih: 馬力歐把敵人踩成肉餅 用火球燒光對手
推 kuninaka: 暴乳拉 微軟寫錯字
→ alanjiang: 軟的受歡迎FPS名單也很有趣
→ OscarShih: 以這3家的第1方FPS來說應該是最強的吧
→ OscarShih: 但就只限制在第1方製作來說
→ alanjiang: Apex和BF是EA的，Valorant是騰訊的，還有啥?
→ alanjiang: 對啊，但在FPS市場上軟又不是最強勢的，前三有嗎
→ OscarShih: 阿這文件都是在說本家的問題而已
→ OscarShih: 至少比NS的暴力和色情遊戲好找吧
→ OscarShih: 還是寶可夢也算色情(某方面
→ alanjiang: NS的暴力色情遊戲，我想的頭好痛w
→ alanjiang: 我只是要表達說FPS市場COD獨大沒錯，但其他的又不是軟
→ OscarShih: 他們也只是問A答A問B答B 這公文又不是開聊天
→ undeadmask: 你要先證明MS有違反廠商意願去進行限制的事實才行，
→ undeadmask: 畢竟Starfiled從來沒有承諾過會出在PS上，2018發表時
→ undeadmask: 連發行平台都沒列出來，只要人家說是配合公司發行政
→ undeadmask: 策你也沒辦法，要拿這點擠兌是沒什麼用的。
推 DarkHolbach: NS暴力色情遊戲哪用想，doom不就暴力遊戲
→ OscarShih: ...
→ DarkHolbach: 色情遊戲就閃亂啊，聖光還比PS主機少
→ OscarShih: 你可以再看一次
→ DarkHolbach: 巫師3都能上NS，還在講NS沒暴力色情遊戲
→ DarkHolbach: 你確定其他平台暴力色情遊戲比NS好找嗎
→ alanjiang: 哭啊我NS的遊戲只買老任本家獨佔，其他都不熟w
→ OscarShih: 牛頭不對馬嘴 跳進來之前至少看一下MS那段在說什麼吧
→ alanjiang: NS很暴力很色情w
→ DarkHolbach: 色情方面，NS尺度還比PS大咧
→ DarkHolbach: 需要我拿閃亂的聖光對比圖嗎
推 undeadmask:  https://i.imgur.com/kYmXTW0.jpg
→ DarkHolbach: 感謝樓上提供對比圖
推 windfeather: 現在PS血腥要素可能還有得比，煽情要素是輸任天堂
→ alanjiang: 所以NS到底算不算PS和X盒的對手啊w
→ DarkHolbach: NS會有子供機的錯覺是因為任天堂那幾個最強的ip太有
→ DarkHolbach: 名了，以至於大家對任天堂主機刻板印象就那樣
→ DarkHolbach: 畢竟很多家長都聽過寶可夢、瑪莉歐，但可能不知道零
→ DarkHolbach: 濡鴉、Bayonetta這種遊戲
推 undeadmask: 戰神銷量文下面都有反串仔拿朱紫引戰了 哪裡不算
→ j3307002: NS遙遙領先,PS和X盒不配當任天堂的對手沒錯啊XD
→ j3307002: 本來光看銷量朱紫是最好啊xd
→ j3307002: 事實證明沒人在乎朱紫傷不傷眼睛XD
→ weiBritter: 子供機就索尼GK創的名詞啊，拿來帶風向用的，還錯覺咧
推 lolicat: 因為索尼沒有COD會倒閉 這索尼自己講的
→ kuninaka: 路易吉洋樓我覺得挺可怕的啊
→ alanjiang: 洋樓可愛啦不可怕啦
推 SouKazuho: http://i.imgur.com/q9oS3JV.jpg
→ SouKazuho: http://i.imgur.com/8jtpcq6.jpg
→ SouKazuho: 這些文件不管哪邊的實在都很好笑XDD
→ kuninaka: 選圖選的真好
→ OscarShih: 真的是挑bayonetta3然後說又黃又暴力嗎
→ OscarShih: 那是不是要請MS自己玩過一輪
→ kuninaka: 他們可以玩零～濡鴉之巫女
推 SouKazuho: 那個文件的48，49頁
→ SouKazuho: http://i.imgur.com/60RuoYp.jpg
→ alanjiang: 老任的魔兵3和真女神5都好壞壞，會罵F和S開頭的字
→ alanjiang: 教壞小孩子w
推 SouKazuho: 看到上面微軟特別選那張圖真的是噴飯
我其實不太能理解 MS 在這個部分的施力是為什麼，只能說他們很努力
的嘗試要這樣做。

雖然說 SIE 提出的東西，在上面的討論看起來可能有爭議，但我還是
建議去思考一整個論述，而不是圍繞在可能可以這樣說或是這樣解釋
。因為如果建構成論述時會不太容易說服人。我這邊舉幾個例子。先說
明我只是舉例我沒有意願吵架。

MS 在法庭上的證詞表示，NS 跟 MS 只在很小的範圍上有所競爭。但
是即使是這樣一個很小範圍的競爭，對廣大的家用主機市場消費者仍
然能夠帶來因為市場競爭而得到的好處。所以即使SIE 這個 MS 的主
要競爭者失去了競爭能力，還有 NS 能跟 MS 進行很小範圍的競爭
，所以消費者的利益不會因為這個併購而喪失。

MS 表示併購 ZeniMax 不是為了獨佔遊戲，並不會因為併購 ZeniMax 後
就去終止或是去限制 ZeniMax 的遊戲推出在競爭平台上面。雖然在併
購 ZeniMax 後 Bethesda 就發表了 Xbox 的獨佔遊戲。但是 Bethesda 只是
ZeniMax 的子公司不是 ZeniMax，所以不表示這樣違反了併購前 MS
對 EU 的聲明。另外一方面 MS 在併購 ZeniMax 後，Bethesda 發表在
Xbox 上的獨佔遊戲，只是無辜的巧合，Bethesda 本來就打算把遊戲
在 Xbox 上面獨佔發行，所以 MS 這樣的行為並沒有違反不去限制
ZeniMax 的遊戲推出在競爭平台上面推出的承諾。

在我嘗試著把上面討論的論述結合後會變成這樣。MS 要去說服別人
他們的併購不會造成市場競爭受到衝擊跟影響，上面的論述是否有
說服力，這部分可以去思考一下。

文字上的用字在這類的文件中的確很重要，但是要配合整段論述去
看他，比如說 MS 的回應當中說到因為現有的合約，所以 COD "可能"
無法上到 XGP。這邊的 may 就是整段話的關鍵。因為他表示了這段
論述並不確定是否屬實。這部分也是我當時在看到媒體說 SIE 跟 ABK
的合約限制了 MS 把 COD 放到 XGP 上很驚訝的原因。我看完全文後
沒有看到這樣的內容，另外是這樣的事對於 MS 有很大的幫助，甚至
可以說是整個併案的轉折點。但是回頭看後發現， MS 是說"可能會
限制"，而不是"會限制"。所提供的證據是 Phil 的推文，內容也跟他
的陳述無關，所謂的 SIE 跟 ABK 的合約會限制 COD 上 XGP 只是該
參考資料後面補充的一段話，而非 MS 回應 CMA 的陳述內容。所以
這段話或是整個內容或事實的陳述上面，就是完全不重要的東西。
因為只是可能會這樣。
※ 編輯: pupunin (172.255.125.177 美國), 11/26/2022 07:23:18
推 kuninaka: 原來是這樣喔
→ kuninaka: Bethesda自己要獨佔的= =
推 tsairay: 這樣大概明白了,ms併購動視後應該會把cod那幾間公司拆
→ tsairay: 出去當獨立公司,這樣就不違反承諾了,喔呵呵