Re: [討論] 神獸廚真的有那麼討厭嗎?

[slimit (slimit)]

※ 引述《GK666 (CO)》之銘言：

蠻值得討論的議題
我也很喜歡討論遊戲平衡

先說台灣VGC的玩家算是少數
收集向的玩家才是大宗
這個各大FB社團的討論熱度就能明顯看出來了

身為VGC玩家真的希望能有更多新血加入


第一篇可能我理解力不足
有點看不懂在講甚麼
所以只能就這篇的內容討論
而以下內容都是針對雙打
單打我不會玩也沒研究


: 原本以為沒被定義的文字是平衡
: 所以我不斷強調平衡並非指齊頭式平等
: 實際參與討論後我發現沒被定義的文字可能是強度
: 附上我在前面留言畫的圖表 https://i.imgur.com/44ujNhE.png
: 曲線幅度僅為示意，請別針對幅度計較
: 有些人則認為現在榜上的有不少強度崩壞
: 例如前一篇我說的作弊特性、雙特性、種族詐欺、親兒子
: 有些人認為現在的強度剛好
: 沒有哪隻特別強，至於強不強的標準可能是有沒有辦法被對策
: 但以平衡派的標準來看
: 有沒有辦法被對策根本不是重點
: 他扼殺了多少PM的存在才是

平衡的重點確實是討論PM間的平衡
因為玩家間的平衡是公平的
你能用的PM我也能用

至於扼殺PM的存在
不得不說這現象是一定有
如同土雲扼殺了烈咬的存在

而在16規神獸戰也抑制了許多PM登場(土雲就是很難出場的PM)
但也造成了如青銅鐘、戰舞郎
以及其他純輔助定位的PM能登場
這點在TF論壇中有一篇16規總結有相關論述


這點只要PM個體差異
甚至設計理念
如吉利蛋本來就不是拿來打架的
這些點還存在就不可能做到100分
只能盡可能去接近100分

如果GF根本不管平衡
他乾脆連袋獸都不改特性了


: 以我自己來說，我很少被對手的暴飛龍打敗過
: 但暴飛龍卻是我認為目前性能最崩壞的PM

事實上有很多PM在數字層面上被高估了不少
你舉的暴飛龍正好就是其一
很多高端的戰報
飛龍都是選出率最下位
原因就是太容易被牽制了


:
: ＊抗性與耐久優秀，且特性威嚇還能提升物防面
: ＊初速120沒速圍難以超越，不用說水系冰系偏慢，要能從他上面冰四倍打下去的沒幾隻
: ＊皮膚特性讓普通系招式威力1.8倍，配上本來就高的攻擊能力近乎必殺

而缺點就是難以對抗醒冰電系以及有冰光的控速坦位
也非常怕空間
基本上所有隊伍都會有這些東西


:
: 綜觀全部蟲、草、格PM，能跟他正面對幹的沒幾隻
: 也許有人會認為，本來屬性面不利就不應該正面對幹
: 但這種想法我認為不是很正確

不然應該要能對著幹才正確嗎?
像是巨金怪一發跺腳打爆火鋼才是合理的?

: 以同樣狀況的火隼為例，6代能打倒他的蟲、草、格PM真的沒幾隻
: 以至於他扼殺了多數蟲、草、格PM的存在價值
: 注意，火我隼並非單純扼殺部分PM的價值，而是直接扼殺某些屬性的價值

你說的價值是指什麼?
單純討論屬性的話
我覺得每個屬性都有明顯擅長的部分
草系則是輔助干擾招式很多
格鬥則是擅長強化自己與直接攻擊

而火隼有扼殺了
暴露菇的輔助價值嗎?




: M袋獸雖然強到過火，但也僅限於火力爆炸，先制招下馬威跟突襲都是容易對策的招數
: 簡單來說M袋獸就是筋肉笨蛋，很吃玩家操作力

之前一直有句話說
洛杉磯隊我阿嬤都能打到1800
我是不知道你的操作力跟其他人的理解是不是一樣的

: 火準跟暴飛龍的強大，不只是能力，而是包含屬性在內
: 作為一個代表級的角色，他的功用是扼殺其他屬性時，那他很明顯就做過火了
: 另外，我自己是認為火隼沒被弱化多少，只是天敵暴增
: 如果隊伍內沒配置蝶蝶，老實說遇到火隼還是會有點緊張

不然應該把火隼翅膀折了嗎?
火隼的使用率已經很低了
反而是直接砍到無法使用我才覺得不合理

這點我覺得PM做得不錯
很多遊戲都是出頭的T1直接變成T3以後

當然GF自己覺得火隼太強而弱化了火隼
其實皮膚修正傷害也弱化了暴飛龍


: 同理，現在的環境平衡度跟六世代最大差異並非meta大幅弱化，而是天敵暴增
: 天敵暴增代表官方是利用新的meta去壓制舊meta
: 舊pm面對那些舊meta依然只有絕望的份
: 以我自己來說，需要做到弱化的meta級沒有很多
: 而且也不是依排行榜前10這樣單純來看

榜單就是META本身阿
不討論榜單不就單純只是你個人感覺而已

: 像暴飛龍或火隼這樣對生態系造成崩壞的自然是我認為應該要nerf的對象
: （當然火隼已經稍微nerf過

我不懂針對兩隻沒甚麼影響環境的PM討論有什麼意義
TOP30中有8隻對這兩隻沒甚麼抵抗力
你覺得不夠多嗎?

: 其他像謎擬Q或M袋獸的問題是泛用性過廣
: 很適合新手，但當每個人都必定配置時就顯得無聊

我認為
這兩隻的配置都很多元
優先選擇屬修招式是每隻PM的共通點

: 不是所有玩家都覺得只要衝積分玩先讀就覺得有趣
: 看對手的配置，使用你沒想過的戰術，這樣完全意想不到的驚奇感是某些玩家更喜愛的
: 其中M袋獸又比謎擬Q問題嚴重的是，他扼殺了其他mega的位置


使用沒想過的戰術確實是有趣的事
不過這本來就跟能不能贏是兩回事
如果不在意分數的話
自然可以玩這些戰術
只要成功了就是一場開心的對局
如果你在意分數而玩你所謂有驚奇感的戰術會輸
那為甚麼不是戰術本身有問題
而是對方用了META中的PM?



事實上在這個版本已經被砍了三刀
有很多二線MEGA已經能打出不錯的成績
如雷狼、X噴

: （不過即使如此，六世代積分17季單打出場率還是低於烈咬陸鯊的36%，而彌擬Q現在47%
: mega問題是種類太少，彼此間的階級差異也過大，以至於只有少數幾種mega能玩
: 而且本身過強，如果想衝勝利，幾乎是必須將隊伍空位留給那些少數幾隻優秀的mega
: 所以mega塞選的三大標準有趣、弱勢、人氣，最後才會幾乎是以人氣為主
: 給人氣PM mega大家就都沒意見了
: 地場跟天氣問題也很類似，持有這種優勢特性的PM太少
: 以至於配置必須以這幾種少數PM為中心

天氣手很少是中心的
通常都是輔助位

: 看看雨天隊，在大嘴歐獲得降雨特性之前，想玩雨天隊一定得配置蚊香蛙王

PGL也有一隊巨沼怪是用沙瓦郎進行手雨的
只是特性降雨比較直觀而且方便而已

: 請問每個玩家都喜歡蚊香蛙王嗎？

所以他出了大嘴鷗
拜託你給GF一點改過自新的機會好嗎

: 某些PM的特性太過好用，以至於隊伍必須以他們為中心組成時，就是扼殺其他PM的存在
: 五世代天氣隊為人詬病也是如此
:
所以特性天氣被改成只有五回合了

: 一隻PM有3種特性，也就是說至少有三種玩法
: 但是現在佔據排行榜的，扣除mega雙特性，有多少只有一種特性
: 而這其中又有多少是專屬特性？
: 地場製造者、異獸提升、畫皮、戰鬥開關？

場地跟異獸本來就是獨特且更優秀的存在
神獸位的PM比一般PM還爛或者沒特色才奇怪吧
我覺得什麼兆級電壓=破格
GF才應該好好檢討

:
: 越打越多
: 簡單來個結論吧！
: Ａ
: 某些PM過強，導致某些類別的PM被封殺
: 例如M袋獸扼殺了megaPM，火隼暴飛龍扼殺了蟲草格PM、始源扼殺了天氣

某些PM過強
我也這麼覺得
但是就是規則下的結果而已

你講的前兩點上面有提了
歡迎討論

始源本來就是更強的天氣存在
或是你不承認蓋歐卡應該是最強的雨天手
而且強到能對抗他的只有固拉多?

: Ｂ
: 某些PM過強，且能力珍貴，以至於成為組隊核心

建隊有核心為甚麼是不合理的?
各類TCG、DOTA類型、甚至即時戰略也都有阿


: Ｃ
: 某些PM過於泛用，好用過頭，以至於使用率超過可容許範圍（42%土雲 47%謎擬Q
: 注意，泛用跟核心不同，泛用是你可以把空的位置留給他，核心則是繞著他組隊

我是也覺得土雲太強
但是PM整體來看
從13到現在
最糟糕的就是15年
我覺得環境還是有在進步的
畢竟平衡沒有百分之百完美
除非所有PM都長一樣


必須說
PM中有很多被低估的存在
你覺得被扼殺
事實上別的玩家並不是這麼想


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.230.136.34
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PokeMon/M.1513962648.A.FD4.html
推 zxasqw0246: 其實爆蠑螈會被牽制主要是環境會順便搞他
→ zxasqw0246: 本質還是很強
當然本身還是強
畢竟是准神MEGA位
只是你也不能忽略他的弱點而已
                                       12/23 01:13
※ 編輯: slimit (61.230.136.34), 12/23/2017 01:19:41
→ Fewer: 沒錯 不然就是BZ式暴力平衡 大家都長一樣也沒有強度問題了
推 GK666: 這篇我覺得就直得推 不過讓我說一下暴蠑螈
→ GK666: 前不久日本有個高積分組限定的大賽 使用率第一的就是暴蠑螈
有戰報或相關資訊可以讓我參考嗎
※ 編輯: slimit (61.230.136.34), 12/23/2017 01:25:18
→ GK666: https://goo.gl/wfZLN8 另外你應該搞錯配置.核心的用詞意思
→ GK666: 6.7世代積分2200以上以及最終排名前30玩家限定109人
這個是單打吧
我本身沒打過任何單打比賽所以不太了解環境
上面的論述也都是針對雙打
單打就不便評論了
如果我搞錯你的意思還請你解釋一下
※ 編輯: slimit (61.230.136.34), 12/23/2017 01:31:37
→ GK666: 說是不是單雙打沒什麼意義 官方推雙打 單打人口最多
就我的認知
單打的META應該更多元化才對
看過不少奇怪的東西
如特攻袋獸、2000分的統一隊
根據你的定義來看應該比雙打還要平衡
※ 編輯: slimit (61.230.136.34), 12/23/2017 01:40:48
推 zxasqw0246: BZ式哪是一樣 明明是先捧後殺
推 GK666: 所以暴飛龍在單打高積分區很熱門是事實，m袋獸也依然現役
推 GK666: 另外驚奇戰術你也搞錯意思 m袋獸吃操作我就得解釋了
推 InamiKen: BZ是發現玩家捧太高 他們只負責砍 這樣才COOL
推 arceus: big6都已被削弱 在最盛的16連wcs前8都沒幾隻 反倒鋼鐘最多
→ arceus: 這樣看鋼鐘也過強? 兩隻共同問題都是沒秒掉對方=自己死定
推 GK666: 所以我上篇說不是用排行榜順位nerf 生態不平衡一定會有某
→ GK666: 種指標性物種增加 如藻類 水母 一昧的把所有東西畫上等號
→ GK666: 後否定沒有意義
→ GK666: 人類數量過度膨脹導致地球環境崩壞生態浩劫 不過某些物種
→ GK666: 想對得利 數量跟著暴增 如玉米 小麥 食用雞 請問要控制生
→ GK666: 態平衡 要消滅人類還是消滅食用雞(只消滅它們人類數量是會
→ GK666: 被影響 但人類會找出替代品 或選擇消滅更多物種
推 matt40413: 一味 稍微指正一下OuO
→ snowyfairy: 當我們說_____不適合打架，其實不就是低估它的存在嗎
推 yuucomes: 那我們說土地雲不適合賣娃娃，也不就是取笑他的顏值嗎w
推 crazy225drag: 這不衝突吧 有些是還沒被開發的所以叫低估
→ crazy225drag: 有些是真的沒用啊... 極端一點的例子鯉魚王.綠毛蟲
→ crazy225drag: 不會有人說大家低估他們吧 XDD
推 microerect: 寶可夢的價值又不是只有打架，樓上低估存在這段很難證
→ microerect: 成
推 crazy225drag: 我是單指對戰這塊
推 vuvuvuyu: 鯉魚王可以水濺躍Z然後彈跳XDD
推 hangEasy: 的確買周邊不會想到土地雲
推 zxc8787: 推這篇
推 s678902003: 有在日本的PM中心看過土地雲XD
推 mahimahi: 賣土雲娃娃應該會一堆人買來撕
推 mizumutsuki: 推頭上這句話XDDDDDDDDDDDDD
→ mizumutsuki: 樓上
推 WiLLSTW: 我覺得就是單打完全無法平衡所以官方比賽才推雙打