Re: [問題] 請教一手牌~

[jord (滅)]

我想你沒有搞懂為什麼板友噓你
基本上就是因為你提出的東西 一些是與poker無關
一些是相關 但是你根本沒搞懂這些數據或是這些公式的意義 所以你的結論大錯特錯
我之前已經提過了 你自己本身根本沒接觸poker夠長時間
還沒學會爬就想要跑步 連implied odd都沒搞懂就想去學range
range都沒搞懂就想去學Sklansky number
我想現今社會大家都很討厭不懂裝懂的人
你如果是來虛心請教也就算了 偏偏你又提供一堆錯誤資訊好像你在教人一樣
這樣不引起人反感才怪

舉例來說 有個人剛考了駕照 買了一台civic
就開始高談闊論benz vs BMW哪台車比較好
這樣不但沒有說服力 還會讓人覺得這人來亂的吧

好 既然你那麼喜歡談數學 談理論
我就來告訴你為什麼這些理論不準確或不適用
先繳正你一些錯誤的觀念
順便讓板上其他新手學一些東西

首先是pot odd, pot equity, implied odd, range跟folding equity
(註: pot odd跟pot equity的定義在現今poker學中有點模糊了 以下的定義是
pot odd是pot to investment ratio, pot equity是你對對手的勝率)
首先 除了有超能力或是詐賭的人  沒有人打牌的時候知道對方的牌是啥
所以當你回顧牌局 看的到兩個人的牌的時候
並不要用你看到的東西去算pot equity
pot equity實際上要算對上對手所有range的equity
並不是說 這把牌我call all in然後我落後 對手剛好有nuts 我就是打錯牌
應該是 同樣的情形出現一千次 一萬次 幾次我領先 幾次我落後
這樣才是真正的pot equity

好 所有poker書都會提到 拿pot equity來跟pot odd相比
然而pot odd並不是非常準確的東西
主要是兩個原因
1. implied odd
2. folding equity
先講implied odd
因為打poker不是在每個street互相比equity然後就分POT而已
POT是會累積到後來的
所以你有可能在後面street贏更多的錢
你常常喜歡將每個street的equity拿來比較
但這是沒有太大意義的 因為比較差的牌就是等著在後面improve然後贏implied pot
舉例來說 你就算每把拿AA
然後我每把都拿比你小的pocket pair
pre-flop的equity來說我被你電慘了
但是因為我有implied odd, 所以在雙方籌碼足夠深而且你無法輕易fold AA的情況下
長遠下來可能我是贏錢你是輸錢的   (這裡的"你我"只是舉例 不要想太多)
然而implied odd太虛無飄渺 光針對單一hand就很難算了
更何況是對上整個range還有人為因素(對手愛不愛call)
所以implied odd其實是算不太出來的
結論是什麼? 結論是一把牌該不該玩
跟pot equity沒有太大關連 而是跟implied odd有關
但implied odd又算不出來 所以一把牌到底該不該玩
光就簡單幾個公式是算不太出來的
講更深一點會講到range跟hand selection   這我晚點再講
好 接著講folding equity (FE)
如同我剛所說 poker不是每個 street兩個人輪流把牌翻出來比大而已
落後的牌可以靠著bet讓對手fold來贏得pot
所以一樣的, 因為folding equity的存在 所以pot equity不再是一個重要的數字
必須要注意的是 FE跟range還有position有著非常大的關聯
新手或許很難體會 覺得我牌大就贏 我牌小就輸
但你可以把position看作是數學上的條件機率
當對手check到你  她有好牌的機率就降低了 (跟你先動作時比較)
然而 FE也是非常難去量化的東西
統計(軟體)上雖然大致上可以看到對手愛不愛CALL
但是看不太出來對手沒CALL的時候到底有沒有牌
從另外一個方面來說 FE也是非常對手dependent
看到的數據往往是她對上所有對手的call frequency
實際上她對上不同的對手會有不同的frequency
再往下講就會扯到彼此對互相數據的調適 晚點看我心情再決定要不要講
總之FE這種東西也無法用單純幾個數字算出來

好 講到這裡的結論是啥?
結論是以上這些東西都很重要
但可惜越重要的數字 越難算出來
也就是說 很多時候這些數字都只是估計而已
而高手為什麼比中手強? (低手不懂這些)
就是因為她們的經驗會帶讓她們做比較正確的估計
包括是對對手數據的判讀 或是對implied odd之後到底能贏多少的判讀

既然講到了估計跟數據
就順便回答你一下你一直提到的"信任區間"
其實我不否認看數據有時候會偏差
剛好運氣好連來幾把大牌 VPIP跟PFR當然會顯示很高 但是不代表我很loose
連來二十把爛牌我一把都沒玩 也不代表我真的很tight
這些當然都沒錯
但是你去提這個信任區間真的沒太大意義
統計這種東西本來就是由你有的資料去判斷最大的可能性
你看到對手的資料是VPIP 18
那最大的可能性就是她VPIP 18
當然是以此為前提來估算odd/equity

最後來提一下range, counter-range
這個部分即使是世界上的頂尖高手也很多正在鑽研中
先講range, 由於implied odd的原因 假設VPIP 20
並不是選勝率最高的20%來玩
你如果去看某些書 她會提到"playability"
就像K2o 跟 89s
互相PK的話K2o獲勝 但是89s是比較適合玩的牌against all hands
然而還有一些比較marginal的東西
例如Q9o vs 68s
某些人可能比較喜歡前者 某些人可能比較喜歡後者
所以兩個對手同樣VPIP 20, 實際打的牌很可能不一樣
counter-range這個在SNG或是20BB桌比較重要 50BB+就還好
她神奇的點就在於 假設你open 15%的牌
我all in 20%的牌 你看到的pot odd卻只讓你能call all in with 10%的牌
聽起來好像很沒道理
但這是因為poker沒有你所謂的 "遞移律"
一個簡化的例子讓你好好想想
假設1-10十張牌 兩個人各抽一張比大小 兩個人都覺得自己大的時候就賭一塊
已知你的對手抽到 6-10 (50%機率)都會選擇賭
那你應該拿什麼牌去"call"她的賭?
如果你也選 6以上的牌那你就錯了
6對上她的range你是永遠不會贏的
你只有拿8以上 對上她的range 你才至少持平
另外balance自己的range也是很重要 不過這太複雜了就不講了
還有更深的東西 例如polarized range
或是同一手牌每次打法不同
這些我想等你真的需要的時候 也代表你知道poker有多高深了

其實還有很多很多的東西我覺得你該學的 (或是其他新手該學的)
poker是個很dynamic的東西
你針對對手的數據來做調整 然後對手也會針對你的調整
接著又再換你調整 這樣下去永無止境
我只能說 這些高階的poker理論
你在play money甚至是低階的real money都不能體會的
不同的level 會有不同的play
在某個level會贏的方式不代表是正確的動作
你現在會一直想算每個street的equity
就是因為play money大家每把牌都玩 每把牌都call
換一句高手形容fish的 就是"there's no fold button"
但真正的poker不是這樣的
我真的勸你不要以管窺天 才打打play money就覺得自己有好多理論
說真的板上高手很多 很多時候連我也不敢發表意見
因為我實在沒有很確定我的想法是對的
我也曾經是一個數學天才 我也曾希望能把poker變成純粹數學理論
我也是因為poker跟數學的相關性所以鑽研poker
我仍不否認poker跟數學的相關性 但我必須告訴你POKER存在太多理論之外的東西了

還有 你說poker 十賭九輸 那我不知道為什麼你還要打poker?
基本上十賭九輸這句話
如果是說十個人有九個人是輸的 那我同意
但是如果是十次輸九次 那頂多代表這個人屬於那輸的九個人…
這個遊戲會贏的人就是會贏 對會贏的人來說她是可以穩定獲利的
你自己很喜歡談統計
假設一個SNG遊戲十個人坐下來玩 只有五個人可以拿兩倍的錢走
如果這遊戲沒技術的話 勝率是50%
那請問如果打了三萬場 勝率在54%以上 這樣是幾個標準差之外的統計?

喔  對了  好聽的話講到此
我的耐心也差不多用完了
接下來你還一直發廢文的話
那我也要開噓了  糾咪

※ 引述《yw1002 (yw)》之銘言：
: ※ 引述《kisspkqqq (熱水澡)》之銘言：
: : 對手hand=3.9k
: : vpip=17%  pfr=11%
: : 3bet=4.4  AF=1.6
: : http://weaktight.com/4958492
: : 請教各位大大，我flod掉是正確的嗎?
: 95%信賴區間：
: 95%信賴區間是從樣本數據計算出來的一個區間，保證在所有樣本當中，有95%會把真正的
: 母體參數包含在區間之中。
:  ~
: |p - p| < 2√[p(1-p)/n]
:                                         ~
: 意思是說，我們每抽一次樣本(大小為n)，就會得到一個p值，因此就可以算出一個信賴區
: 間。假設我們重複這個步驟，繼續不斷抽樣下去，樣本大小不變，每個樣本都會產生一個
:     ~
: 新的p和新的信賴區間。如此不停地抽樣下去，所有的區間當中，有95%會包含真正的參數
: 值p。
: --                          ~             ~
: 現在看一下VPIP=17%這個值。把p=0.14帶入公式p +- 2√[p(1-p)/n]可得到
: 0.14+-0.0111於是有(0.1511,0.1289)這個信賴區間。

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衝一次才10元 為什麼不衝 衝阿！

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◆ From: 199.106.103.252
推 a100200345:jord大神不推不行阿~~這才是板上最需要的專業文阿
推 Sane:推推
推 kai730906:其實原PO是故意的 目的是要拋磚引玉XD
推 ecco:這篇很棒
推 voko:不推不行
推 seraphymn:假廢文真釣神釣出專業文!!
推 SoLucky:我猜他會無視這一篇  然後繼續每天發廢文
推 yuankuo19:釣出這篇 他也夠本了
推 jackyown:精采,佛心,好文,謝謝分享!!!!
推 lwind:感謝poker版,可以看到這麼好的文章!
→ cym1013:寫得很好 可是沒提到相對論 物理版戰神表示: ....
推 jasonyen:推!
推 pender:推
推 JUANYI:+
推 zkkk:謝謝分享 好文推一個
推 twming:飽了 飽了!!!!
推 ToBeGentle:讚
推 yw1002:我就是想看這種文章 總算阿:D
→ yw1002:就是這樣！以後就是這樣:D
推 vinson:不好意思~亂入一下~對手拿6~10 50%的range為什麼我要拿8
→ vinson:以上才持平，拿8有50%，拿9有75%，拿10有100%，整體來說
→ vinson:我拿8以上有75％的勝率，不是太了解!
推 smokeman:POKER 是個左腦加右腦的運動 白話說就是科學加藝術的
→ smokeman:表現 科學可量化 有理論基礎 藝術要看個人天賦與經驗
→ smokeman:但原PO一直想用他的一套數學邏輯推演出最佳解 這就算了
→ smokeman:偏偏他的數學邏輯又狗屁不通
推 vinson:即使再加上一張7(25%),我整體還是有62.5%的勝率~還是領先
→ vinson:很多!
推 dxwind:太神了！！！
推 KLgeo:V教練也出現了 @0@
推 flywater:jord是說他只丟一次 因為你手牌是固定的 對方是隨機的
→ flywater:因為你拿6這次你就是-ev 拿8才是持平
推 SaRiNa0910:你還真的PO了 真閒 orz
→ cym1013:Jord太認真了..某yw在物理板被當成xx病才來這邊的...
→ jackyown:忍不住去物理版看了  好深奧!!!!
推 cym1013:大家快去物理板看神人阿 被挑戰理論就屎遁 超威 !!!
推 aoc229001:其實yw用心良苦 他真正目的是炒熱版上風氣 釣出一堆高手
推 keanu0913:讓高手看到on了..只好跳出來回文
推 dxwind:其實他只是要幫我們廣大的魚民們找高手來指導我們..
推 paulluopaull:發廢文可以發到讓大師出面回她的文這太厲害了
→ paulluopaull:從這角度看，我們還應該要好好"感謝"他的說~
→ paulluopaull:天啊~我知道她在想啥了~他是在想有人可以和他討論很
→ paulluopaull:學術理論的東西，如果沒有人回應她，他會死纏爛打
→ paulluopaull:不惜發廢文也要引出版上的高手來和他討論!所以J大其
→ paulluopaull:時你已經上他的當了~
推 paulluopaull:這傢伙想研究學術已經想到走火入魔沒法救他了
推 gm852456:專業文推!!!!
推 nick0126:推~~~這篇出現好多教練!!!真是用心良苦~~~期待下一篇講解
推 suede5:專業文清流!!
推 corner130:專業！！推
推 et220870:推推~
推 yw1002:反正我就是這樣你繼續噓阿 我也不會去記住你id 呵呵
→ yw1002:你再噓幾百次幾千次我也不會理你XD
→ yw1002:我個性怎樣是關你啥是？噁心。
→ yw1002:想噓就噓！不用提些什麼要教我什麼我個性怎樣！令人作嘔
→ ToBeGentle:可惜慢了一步置底 刪了
推 fire811:推把很多英文書上的東西白話了
→ yw1002:對阿就是這樣 現在沒人敢噓了:D哈哈
→ yw1002:PokerStove是Monte Carlo Method直得商榷
推 yw1002:都你們在說的 之前我也是不理噓文 結果每篇噓 還有人奇怪
→ yw1002:我怎都不生氣。現在真的不爽了，又有事情了喔XD
→ yw1002:反正我以後還會繼續貼文 只是還沒想到貼什麼:D
推 felda56:好酷的一個人
推 MIKADOSW:撲克版有yw真好 讓我每天心情非常愉悅 一定要每天發文唷
→ TERIYAKI:噗真的蠻有趣
推 iampoya:釣到了...
→ jord:8自己有50%勝率 7只有25%  所以拿7不應該call 我是這意思
推 chysh:感謝yw吊出神文!
推 neverpass:拜謝 jord 大!!
推 chillin:推數學天才!!!
推 TripleBarrel:來不及噓他就刪文了...真可惜
→ yw1002:我還有另外一個id 找出來你還來得及噓 哈哈XD
→ TripleBarrel:低能假自high真可悲，需要幫介紹心理醫生嗎
推 keanu0913:還有ID是嗎?.這種分身ID上來貼廢文,版主是不劣退水桶嗎?
→ keanu0913:早就看的出來神經有問題,不知道大家要容忍多久
→ TripleBarrel:jord我覺得你回他太認真了，如果他是play money玩家
→ TripleBarrel:根本不能用hm....他怎聽得懂vpip什麼的...
→ jord:其實play money可以用HM 因為美國剛封PS時 我有無聊打play
→ jord:money, 結果HM會跳出來XD
推 keanu0913:那應該是改版後.本來是無法用的
→ paulluopaull:我看onn和dashpopo這ID也都是常被水桶啊,不知版主是
→ paulluopaull:否有意把這3個ID一併水桶?
→ paulluopaull:另外提醒YW你不要把大家的耐心當兒戲喔~
推 yw1002:我有沒有違反版規不知道 有人很像人身攻擊好幾次了
→ yw1002:要不是版主沒有嚴格執行 你早被水桶
→ paulluopaull:是阿~你修推文好像就是對那些人人身攻擊好幾次了
推 paulluopaull:懂得自我反省推你一個:D
推 keanu0913:自己偽造文書,說人家做人身攻擊,你有一套
推 yw1002::D
→ yw1002:要罵人就罵吧 反正至少你有真正提供理論上的見解
推 yw1002:這些技倆看多了 還不就是想provoke對方
→ yw1002:我連playmoney都懶得跟你玩 就是不會跟你有任何瓜葛XDDD
→ yw1002:抱歉不是罵j大大....是針對那個一直煩我的(id忘了)
→ yw1002:我還有另外一個id在這裡發過不少文章 所以你也還沒噓完阿XD
推 paulluopaull:哈~你修推文不就是想provoke大家嘛，所以你很清楚嘛!
推 paulluopaull:我看你是沒ID啦!你就省省吧!像你現在不發文討噓不是
→ paulluopaull:挺好的~
推 yw1002:哈哈:D
→ yw1002:我一開始就是不理噓文 結果咧 還不是一直噓 每篇噓
→ yw1002:那時候那些所謂正義之士跑哪去了
→ yw1002:奇怪了咧 當你不小心犯了錯 馬上被放大XD
→ yw1002:只是純粹找個地方好好討論研究學術性的 總之啥人都有
→ yw1002:反正只會罵人說不出啥真正理論的東西 要跟他吵也很累無聊
→ yw1002:The Mathematics of Poker真是本好書 我就是要找這本
→ yw1002:一開始還有人說我怎都不on咧(XD?)是A片看太多變態ㄇ
→ yw1002:只是問個問題 分享看到的好東西 也在噓 真是莫名其妙
→ paulluopaull:看你有認錯份上，最後一次回應你，如果不是你惡劣到
→ yw1002:對阿我現在只要打字就是在provoke你喔 樓上回我的中計了XD
→ paulluopaull:修/刪大家的推文，事情不會搞成這樣
→ yw1002:我才懶得理你 隨便你 你完全不要在我的文章來煩最好
→ yw1002:我也絕對不會去犯你 不要有被害妄想
→ yw1002:我一開始也是讓人家噓阿 結果一直不停阿
→ paulluopaull:是啊，(id忘了)中計啦~這就是你想要的嘛，對不對
→ yw1002:要不要打賭我現在貼個標準的文章就是有人會噓
→ yw1002:對阿我不會去記住id :D
→ yw1002:以後分享或提問還是在推文就好XDD
→ yw1002:最後一次是你說的XD(我沒說喔) 不敢再說了XDDD
→ paulluopaull:OK~不鬧版你說的，只要你不鬧版(id忘了)自然不會鬧你
→ yw1002:我從來沒有鬧版.之前貼文哪篇是在鬧 奇了(不是最後一次回?)
→ paulluopaull:既然目的已達到，我也就不再回應這件事了
→ yw1002:我捫心自問從來沒有鬧過版 除了後來刪推噓文 但是那也是被
→ yw1002:我只是分享文章提問問題 這哪裡在鬧版
→ yw1002:我有我的言論自由 這個版也是大家都能發言的不是
→ yw1002:版主以前也刪過我的推文阿 我能說啥
→ yw1002:我以前正常在版主文章推文討論 也是被他刪掉阿
→ yw1002:那時候你在哪
→ yw1002:我沒叫你不說話 是你自己說的XD(這種要求第一次看到)
→ yw1002:不鬧我好像有啥大不了的 別人也可以鬧我我也沒辦法
推 nollet:兩個要再一起了嗎
→ yw1002:只是別人沒這麼無聊
→ yw1002:對阿.....可惜他不說話了:D
→ yw1002:對阿 在一起吧...演默劇
→ yw1002:我發問這麼多次 到現在也只有一個jackyown大真的有認真解答
→ yw1002:其他人只是來亂的
→ yw1002:jord大也算拉.....被罵是應該的
→ yw1002:哈哈 這個版變這樣不是我的錯喔 八卦版化了XD
→ yw1002:人氣才21 這麼少阿...想high都high不起來XD
推 yw1002:the theory of gambling and statistical logic也不錯我有
推 keanu0913:怎麼有分身ID話那麼多的啊.
噓 TripleBarrel:jord可以修文把這些屁話刪一刪嗎？我不想後進學子
→ TripleBarrel:看妳文章覺得很有收穫時，看到下面這智障推文
→ TripleBarrel:我不希望新手都以為打牌都這種「天生歪」
→ TripleBarrel:and版主..也讓他鬧夠本了吧...可以執行一下該桶的
→ TripleBarrel:桶一桶吧，看得很不舒服...是嫌文章量不夠少嗎
推 yw1002:奇了你們可以噓我文章我就不能推文喔
→ yw1002:我只是在作跟你們一樣的事情而已阿XDDD
推 yw1002:網路果然什麼人都有 不貼文只是推文還是有人想噓噓不到XD
→ yw1002:j大真冤枉被人錯噓了XD
→ ToBeGentle:修推文只有你有在做而已 別亂呼嚨
推 keanu0913:修人家推文,無恥
推 paulluopaull:這種人不怕丟臉的，我們能做的就是阻止她繼續鬧版
→ aoc229001:版主差不多該出來處理一下了..再讓yw這樣鬧下去有點難看
推 hardway:說實在的  廢文可以激出jord大的文  也算有貢獻
噓 tonytw:純推數學天才喬德.....
推 yw1002:推poker很高深~~~最後只能game theory來敘述了
推 soer:假廢文..真釣神...不推不行
推 Ebergies:我也發現純數學並沒有辦法解決 poker 問題, 也是啦不然
→ Ebergies:國外數學家這麼多早就毀滅 poker 了
推 amarni333:一直以來我有個很大的問題,數學強的在hold'em會佔上風嗎
→ amarni333:沒有質疑任何人的意思,只是身邊沒有數學超強的朋友,有時
→ amarni333:腦袋瓜在神遊時會想到這個問題
推 cym1013:我覺得心理學家 談判專家 打撲克才會毀滅poker
推 amarni333:畢竟打live時沒有一堆數據可以看,只有經驗跟觀查跟簡單
→ amarni333:的計算.
推 yw1002:http://ishare.iask.sina.com.cn/f/23952326.html