推 drama : 關於快樂學習我有點意見，這就和大人認為追求夢想 10/18 16:57
→ drama : 是不是快樂的是一樣的，所謂的快樂學習是為了增進 10/18 16:58
→ drama : 興趣與熱忱，當孩子累積了足夠的熱忱，即便需要許多 10/18 16:58
那在累積熱忱前的這一段時間呢?
→ drama : 無謂的練習，也感受到痛苦，他依然可以快樂 10/18 16:58
→ drama : 感覺上也有不少人以為快樂學習就是不給壓力或放任 10/18 17:00
→ drama : 所謂尊重孩子的選擇，同時也在培養孩子做選擇的能力 10/18 17:01
→ drama : 當孩子自主選擇了學習，就是快樂學習 10/18 17:03
推 drama : 所以要讓孩子多方嘗試參與各式各樣的活動啊，每個 10/18 17:37
→ drama : 孩子生下來都是一張白紙，是我們要帶領孩子認識這 10/18 17:37
→ drama : 個世界，孩子會認為什麼事是有趣什麼事是無聊，也 10/18 17:37
→ drama : 是看大人怎麼帶領的 10/18 17:37
推 abine : 贊同這篇的看法 10/18 17:38
→ drama : 我的孩子現在不討厭背頌詩詞，也是因為當初我是以 10/18 17:40
→ drama : 遊戲的方式讓他們接觸，學齡前的時間正好可以讓父 10/18 17:40
→ drama : 母了解自己的孩子心性及引發興趣的方式，像我兒子 10/18 17:40
→ drama : 對武術的興趣也是我刻意引導的 10/18 17:40
→ drama : 我兒子學騎車大概嘗試了十幾次，我從不勉強他，他 10/18 17:48
→ drama : 會放棄，過段時間又想嘗試，有一次練到滿身傷還流 10/18 17:48
→ drama : 鼻血，一直勸他放棄他還是執意練習，後來他就會了 10/18 17:48
→ drama : ，雖然從四歲開始直到十歲才學會，但現在他就非常 10/18 17:48
→ drama : 喜歡騎車，還想要以後環島呢 10/18 17:48
→ drama : 了解孩子，相信孩子有自己的學習歷程，是我能給他 10/18 17:49
→ drama : 最好的支持 10/18 17:49
推 michbear : 推這篇 10/18 17:59
推 saram : 快樂與學習間關聯不大.生活壓力,肚子餓的時候每個小 10/18 18:50
→ saram : 都精於當賊. 10/18 18:50
→ saram : 可是他肚子不餓時你打他打到死他也不會餓肚. 10/18 18:51
→ saram : 你們看過學乖乖音樂十年後,發表宣言說不想彈琴的 10/18 18:52
→ saram : 孩子嗎?哈到處都是. 10/18 18:53
→ saram : 當父母的臉面無光,不想提往事. 10/18 18:53
推 avagrant6080: 推！中肯！ 10/18 21:03
推 monologist : 這串文都不錯，這篇也很棒！！ 10/18 21:44
→ monologist : 最主要還是在於尺寸的拿捏，過猶不及 10/18 21:44
推 ddyyii : 推!完全同意! 10/18 22:48
推 ladyluck : 推這篇。所以人家講美國升學壓力不大時我都只是笑笑 10/19 00:18
→ ladyluck : 不然我兒子三年級開始每週考四五次試是怎樣。XD 10/19 00:18
推 creation09 : 推，父母或大人合適的引導與篩選，才是孩子人格發展 10/19 00:51
→ creation09 : 的關鍵 10/19 00:51
推 sharkimage : 推 10/19 00:57
→ saram : 你們說升學壓力很大,那請問美國有沒有滿街補習班? 10/19 05:28
→ saram : 你告訴我美國小學裡有教中學的課程? 10/19 05:29
→ saram : 美國人要是有心念大學的,自然給自己較高的期許. 10/19 05:31
→ saram : 那是自己發自內心要做的還是靠家長單方逼迫? 10/19 05:31
→ saram : 台灣學生直到大畢還不知道自己的性向適合哪一行業. 10/19 05:33
→ saram : 在網路上常看到"大家認為我該讀哪一個科系?" 10/19 05:34
→ saram : 二十三歲了,當完兵回到社會還.... 10/19 05:35
→ saram : 你仔細問他,發現他一生沒有任何老師或人資為他做 10/19 05:36
→ saram : 分析. 10/19 05:36
→ saram : 我遇過大學畢業生,職業能力只勉強夠當清潔工.而且 10/19 05:38
→ saram : 他還憤憤不平. 10/19 05:38
→ saram : 天呀這是誰的罪過? 10/19 05:39
推 ladyluck : 美國有沒有滿街補習班？有。我們學區就是 10/19 05:41
→ ladyluck : 小學有沒有教中學課程？公立學校沒有，私立學校有 10/19 05:41
→ ladyluck : 。補習班也有。公立學校因為學生程度差距真的很大 10/19 05:42
→ ladyluck : 閱讀寫作從小學一年級就能力分班了。 10/19 05:42
→ ladyluck : 數學和科學雖然沒有，但班上老師會把小孩分成 10/19 05:42
→ ladyluck : 兩三個group按程度來教。 10/19 05:43
推 ladyluck : 美國好的高中，學生自殺率很高。不信你去問林書豪 10/19 05:45
→ ladyluck : ，他們Palo Alto高中每年都有學生自殺 10/19 05:46
推 ladyluck : 我只能說美國的好處是，你就算選擇比較冷門的路走 10/19 05:48
→ ladyluck : 這個市場規模足夠讓你獲得相對報酬的工作 10/19 05:49
推 ladyluck : 但是一般職業是所謂professional的家長（三師這種） 10/19 05:59
→ ladyluck : 幾乎不分人種還是對小孩的期待比較高。 10/19 06:00
推 ladyluck : 所以你問的有心要念大學，他們的［有心］又哪裡來？ 10/19 06:04
→ ladyluck : 很多也是家長要求的。我的白人主管，每個小孩都是 10/19 06:05
→ ladyluck : 要他們一定要念到大學，有個Executive他的四個小孩 10/19 06:06
→ ladyluck : 都讀柏克萊，然後讀醫學院還是法學院。 10/19 06:07
→ ladyluck : 你認為這些人的［有心］念大學，沒有一點父母的 10/19 06:07
→ ladyluck : 意志跟要求在裡面嗎？ 10/19 06:08
→ hsinlingchu : 前面講到讓小孩多元發展，要走不擠升學的路，也 10/19 06:35
→ hsinlingchu : 不會比較輕鬆喔，任何一條路要成為頂尖必然有 10/19 06:36
→ hsinlingchu : 吃不完的苦還有無止盡的付出，相較下讀書還算是 10/19 06:36
→ hsinlingchu : 比較輕鬆的 10/19 06:37
→ hsinlingchu : 如果不期不待，以後唸個普通大學畢業領22k也行，那 10/19 06:39
→ hsinlingchu : 從小輕鬆愉快學習，大人小孩能接受就好 10/19 06:41
推 muki : 真的，我覺得對美國的快樂學習幻想真的可以不用了。 10/19 07:14
→ muki : 之前聽一個媽媽說，因為要申請學校，所以每個人 10/19 07:15
→ muki : 課外活動經歷都要要多精彩就有多精彩，還要去 10/19 07:15
→ muki : 大學選修先修。他說他們家已經很久沒有全家一起 10/19 07:15
→ muki : 在假日出遊了.......... 10/19 07:16
→ drama : 我覺得歐洲的風氣比較接近目前討論的想法，社會主 10/19 07:28
→ drama : 義國家因為有基本的保障，反而給孩子更多選擇的自 10/19 07:28
→ drama : 由 10/19 07:28
推 ladyluck : 是的。不過歐洲也面臨到青年失業的問題 10/19 08:26
推 dreammarker : 推這篇，美國教育不是大家想像中的那樣輕鬆快樂， 10/19 08:52
→ dreammarker : 我的親戚移民到美國，現在第三代（孫子），想進好大 10/19 08:52
→ dreammarker : 學，競爭是非常激烈，課業課外活動都有要求的，重點 10/19 08:52
→ dreammarker : 在於不著重背誦 10/19 08:52
→ drama : 但歐盟的問題並非是教育，而是整體經濟環境牽動太大 10/19 08:58
推 hunchan : 認同！ 我想學習的過程的確不是快樂的，但是小至能 10/19 09:16
→ hunchan : 靠自己解決問題，大至能夠實現夢想，學習帶來的快 10/19 09:16
→ hunchan : 樂效益是在後面的~這系列文真的好棒，至少對我這樣 10/19 09:16
→ hunchan : 土生土長的台灣人來說，見識不多，對現行教育體制充 10/19 09:16
→ hunchan : 滿不信任與徬徨又無力改變，看完這些文心裡踏實且 10/19 09:16
→ hunchan : 有方向多了，真心謝謝大家的分享~ 10/19 09:16
推 hsinlingchu : 各個家長自有自己的教育理念，沒有一套固定 10/19 09:38
→ hsinlingchu : 公式可以教出怎樣的小孩，唯一不變的是，學習（不 10/19 09:39
→ hsinlingchu : 管 10/19 09:39
→ hsinlingchu : 學什麼）沒有特快車，都是一步一腳印累積下來的 10/19 09:40
→ hsinlingchu : 我自己覺得背誦甚至填鴨背誦都沒那麼糟， 10/19 09:41
→ hsinlingchu : 我看過幾個從中國來美國唸書的中學生，從小也猛背 10/19 09:42
→ hsinlingchu : ，來美國後也適應的很好，其實能背的孩子，記憶力 10/19 09:43
→ hsinlingchu : 好，唸書也不會太差。如果小孩能背又不排斥就背吧 10/19 09:43
→ hsinlingchu : 不要他背不下來應逼就好 10/19 09:44
→ hsinlingchu : 硬逼 10/19 09:44
推 ladyluck : @drama，但是大環境會影響到教育的目的跟方向 10/19 09:47
→ hsinlingchu : 學音樂的人還不是要把一整首協奏曲背下來，反覆練 10/19 09:48
→ hsinlingchu : 習 10/19 09:48
→ hsinlingchu : 數百次更不用說了，就沒有人說那樣不好 10/19 09:49
→ drama : 其實這串文沒有人反對練習啊，反對的是不顧孩子意願 10/19 09:49
→ drama : 的強逼，上面我也提到，若是孩子自主的選擇，就算 10/19 09:50
→ drama : 痛苦練習也能願意承受，我自己高中才接觸戲劇，也才 10/19 09:50
→ drama : 每天逼自己要練功，培養孩子的興趣與熱忱在小學前 10/19 09:51
→ hsinlingchu : 孩子還小，可塑性還很強，我絕不會因爲孩子表現 10/19 09:51
→ drama : 尤其重要，記得也有個心理學分析說過，能成為音樂家 10/19 09:51
→ hsinlingchu : 出一點不情願就立刻讓他放棄 10/19 09:52
→ drama : 固然是練習時數瘋狂地多，但大多名音樂家在小時初學 10/19 09:52
→ drama : 鋼琴，都是因為上鋼琴課很快樂，而不是跟著大師拼命 10/19 09:52
→ drama : 練習，讓小孩每天都期待著去學習，這種動力才能面對 10/19 09:52
→ drama : 未來有企圖心的反覆精進 10/19 09:53
→ drama : 說真的，誰都有不情願的時候，若當下不願意就等等吧 10/19 09:53
→ drama : 今天放棄明天心情好再說，慢慢地累積，要真的一天 10/19 09:54
→ hsinlingchu : 很多音樂家小時候也是被逼出來的喔 10/19 09:54
→ drama : 兩天幾天都這樣，那肯定是有原因的，不是入門動機沒 10/19 09:54
→ drama : 培養好，就是方式需要改進，比起不顧一切地逼，應 10/19 09:54
→ drama : 該先設法改善學習方式吧 10/19 09:55
→ drama : 我說的那個是真的有心理學家針對現在的職業音樂家 10/19 09:55
→ drama : 做的問卷調查，記得是為了分析是否小時候需要跟著 10/19 09:56
→ drama : 大師學習才有用 10/19 09:56
→ hsinlingchu : 逼也是有方法的，不是打打罵罵硬逼 10/19 09:56
→ drama : 結論是與其跟著大師，不如找能快樂地讓孩子學鋼琴 10/19 09:57
→ drama : 的普通老師 10/19 09:57
推 hsinlingchu : 我逼過小孩練小提琴，有兩個月左右他很厭惡，後來 10/19 09:58
→ hsinlingchu : 我的方法是我拉一次他拉一次（我完全不會），我 10/19 09:59
→ hsinlingchu : 也跟他說這真的很難，不過媽媽陪你一起，練好了 10/19 10:00
→ hsinlingchu : 我就幫他伴奏，就慢慢渡過那段陣痛期 10/19 10:01
→ hsinlingchu : 運動也是，他學某種滿難的運動，也是他爸爸下海一起 10/19 10:03
→ hsinlingchu : 學 10/19 10:03
→ drama : 我幾乎沒有逼過，體驗後他們自己決定要學，就一直 10/19 10:04
我還是忍不住跳出來回應一下drama, 其實從邏輯上來說, 你就是在"逼"小孩子學習了 XD
但不要誤會, 我沒有說你的方式不好, 很明顯的, 你有足夠的資源與時間帶著小朋友開發興趣,
所以在美國社會, 你們可能就是前10%的家庭; 但更多後面的家庭,
可能根本沒有資源也覺得沒必要讓小孩參與這麼多活動,
而認為小孩只要"快樂學習"就好: 在家打電動一整天 or 在草地放發呆無所事事好幾年....
→ drama : 學了，武術也是，直排輪也是，烏克麗麗也是...都是 10/19 10:04
→ drama : 孩子自己想學的，差別可能在於，開始時間比其他孩子 10/19 10:05
→ drama : 晚一點...別人可能三四歲父母就送去，他們到七八歲 10/19 10:05
※ 編輯: carpfish (140.120.134.162), 10/19/2017 10:10:54
→ drama : 才自己決定要學，但決定後就沒有說過不想學的話了 10/19 10:06
推 hsinlingchu : 學到一定難度會想放棄本來就是正常的 10/19 10:06
→ drama : 難度有時候是有年齡適當問題的，我以前學珠算放棄 10/19 10:09
→ drama : 就是因為我根本還沒背過九九乘法就教到乘除，那時 10/19 10:09
→ drama : 我才小一，之後再也提不起興趣學了，到小三學校真的 10/19 10:10
→ drama : 教到乘除，我就再也學不會.... 10/19 10:10
推 drama : 回原PO，其實我沒有想那麼多耶XDD我自己就是放牛長 10/19 10:16
→ drama : 大的，而且小孩是[被迫]跟著我們遷徙，我只是碰到 10/19 10:17
→ drama : 甚麼就讓他們接觸甚麼，小孩說想學溜冰，在台灣我也 10/19 10:17
→ drama : 放棄讓他們接觸啊，除了擊劍因為在北京小學體驗過 10/19 10:17
→ drama : 回來後三年一直找不到機會，後來發現有地方學，小孩 10/19 10:18
→ drama : 也沒失去興趣想繼續學才送去的，其實我很順其自然 10/19 10:18
→ drama : 我自己不喜歡的東西，我也不會要他們學－倒是漫畫 10/19 10:19
→ drama : 和電玩，他們從小就接觸很多喔XD別人看起來我放任吧 10/19 10:19
→ drama : 因為我從小就習慣讓孩子做選擇了，我要求的只有一點 10/19 10:20
→ drama : 你自己做的選擇要堅持到底，我「逼」的只有這一點 10/19 10:21
→ drama : 所以他們幾乎沒有選擇了卻放棄的情況:P 10/19 10:21
→ drama : 不過我可以接受斷斷續續，只要不放棄就好 10/19 10:22
→ drama : 因為只要不放棄，遲早可以累積熱忱到願意更投入的 10/19 10:23
→ hsinlingchu : 我倒是不會跟小孩說你選的就要堅持到底，當初 10/19 10:23
→ hsinlingchu : 小孩也是看到好玩才想學，哪知道走下去有那麼多困 10/19 10:24
→ hsinlingchu : 難 10/19 10:24
→ drama : 體驗OK啊，體驗完要自己想清楚喔，所以我說我可以 10/19 10:25
→ hsinlingchu : 我也理解每種學習都是辛苦的，所以會邊逼邊哄 10/19 10:25
→ drama : 接受斷斷續續，要走到下一個階段，一定自己要有足夠 10/19 10:25
→ drama : 心理準備 10/19 10:26
→ hsinlingchu : 邊陪一起渡過 10/19 10:26
→ drama : 是說我家妹妹小二現在就很能理解，上次因為看哥哥 10/19 10:27
→ drama : 學擊劍就想學，結果體驗完後再問她，她就說再想想XD 10/19 10:29
推 ladyluck : 其實我覺得美國重視教育的不只10%啦 10/19 10:36
→ ladyluck : 中產階級大部分都是很重視教育。 10/19 10:37
推 ladyluck : 我兒子學校之外的活動超多。他比較排斥的是中文學校 10/19 10:43
→ ladyluck : 跟鋼琴。我跟他強調中文是沒得商量的我們就是要學 10/19 10:44
→ ladyluck : ，加上他可能成績還可以有點成就感，所以現在至少 10/19 10:44
→ ladyluck : 不會說不要學。我也有跟他講他學校印度同學的媽媽 10/19 10:45
→ ladyluck : 問我哪裡可以送小孩學中文，還有混血兒同學家裡幾乎 10/19 10:46
→ ladyluck : 沒在講中文，他媽媽還是堅持他要去上中文學校。 10/19 10:46
→ ladyluck : 加上給他看中文卡通跟他有興趣的電視節目來引導他。 10/19 10:48
→ ladyluck : 鋼琴我就跟她約好，等四年級學校要學樂器的時候，我 10/19 10:49
→ ladyluck : 們可以檢討看還要不要繼續。另一方面我也跟老師溝通 10/19 10:49
→ ladyluck : 既然是學個興趣，樂曲的選擇上就挑小孩會喜歡的。 10/19 10:50
推 hsinlingchu : 我身邊也多半是這種半推半就的父母，真正小孩對某 10/19 10:50
→ hsinlingchu : 件事極有天份跟興趣，能學得很好的非常少（中樂透？ 10/19 10:52
→ hsinlingchu : ） 10/19 10:52
推 ladyluck : 其他的我還真沒有逼過小孩。游泳隊跟武術都是他自己 10/19 10:53
→ hsinlingchu : 如果只是團體課玩一玩不在我說的範圍 10/19 10:53
→ ladyluck : 要去，要他去練習他準備得比誰都快。籃球跟足球 10/19 10:54
→ ladyluck : 他也玩得很開心，我想停他還不肯。 10/19 10:55
→ ladyluck : 美術課原本只想讓他去玩個三個月，現在跟我說要繼 10/19 10:56
→ ladyluck : 續學。他爸無聊教他寫程式跟代數，他也學得很開心。 10/19 10:57
→ hsinlingchu : 我感覺是需要反覆枯躁練習的比較容易碰到阻力 10/19 11:00
→ drama : 不管哪一種技藝要達到某種目標都需要反覆練習，但 10/19 11:01
→ drama : 我還是認為是不是枯燥是要看心態的，所以我才會特 10/19 11:01
→ drama : 別注重孩子的心理準備，像我學戲曲練唱，都聽過大師 10/19 11:02
→ drama : 每天練唱一千遍的故事，但我自己喜歡，就會不自主地 10/19 11:02
→ drama : 一直練下去了，甚至可以練到忘我的境地，我期望孩子 10/19 11:03
→ drama : 就是能達到這種境界，但不急，可以慢慢來 10/19 11:03
推 ladyluck : 反覆枯燥這種就得佐以成就感讓他願意繼續 10/19 11:08
推 ladyluck : 當然也不能揠苗助長，硬要他們接受超過他們能力的東 10/19 11:11
→ ladyluck : 西，這樣就很痛苦。 10/19 11:12
推 Doralice : 推 10/19 12:50
推 saram : 所有的孩子都感知父母逼他做某些特定的事,不管他喜 10/19 21:53
→ saram : 不喜歡. 10/19 21:53
→ saram : 我們每個都是過來人,不必否認. 10/19 21:54
→ saram : 孩子依賴父母,被打得滿臉包也不敢控訴. 10/19 21:54
→ saram : 因為離開家庭無法生存. 10/19 21:55
→ saram : 他們只是應付了事,直到有一天他或許認同,或許不認同 10/19 21:56
→ saram : 小孩是小孩,他不是大人,根本沒有所有民主家庭存在. 10/19 21:57
→ saram : 所謂民主家長只是自我想像的. 10/19 21:58
→ saram : 生來愛讀書的孩子少得可憐,所謂"很用功"的孩子其實 10/19 22:00
→ saram : 它生來具備"用功"的能力,如注意力集中不渙散,做事 10/19 22:01
→ saram : 一板一眼,國文功課沒寫完他不會寫數學. 10/19 22:01
→ saram : 該睡覺了,功課沒寫完他不敢睡,一直撐下去..... 10/19 22:03
→ saram : 不幸的事,不是每個孩子都有這樣的特質. 10/19 22:04
→ saram : 管教良方在甲身上有用,但在乙身上無用. 10/19 22:05
推 firefox320 : 推這篇耶 10/19 23:51
推 AAOOXX : 推這篇跟推文都很值得看 10/20 10:36
→ minna : 但老實說有部分推文看了還挺煩的 10/20 11:35
推 CSECRET : 推這篇原PO 部分推文超級鬼打牆 哈哈 10/20 12:09
推 pppeko : 認同 哪有從頭到尾都快樂的學習 一定是快樂 挫折 痛 10/20 13:13
→ pppeko : 苦 成長 再更深的快樂 10/20 13:13
推 monologist : 推樓上~ 10/20 13:47
推 ebear : 大推本篇。 但drama大可以回文嗎？？？ 10/20 22:57
推 maxinequeen : 非常質疑你的第一個結論 10/22 01:24
推 hsuehhm : 學習過程中的繁瑣反覆練習以及遭遇的挫折讓人痛苦 10/22 10:23
→ hsuehhm : ，但如果有個人動機(興趣)加上成就感則過程中也會 10/22 10:23
→ hsuehhm : 感覺快樂 10/22 10:23
→ hsuehhm : 義務教育規定小孩的學科跟內容，小孩不可能都有興 10/22 10:35
→ hsuehhm : 趣。協助保持小孩的探索求知慾，也許讓孩子順利些 10/22 10:35
→ saram : 說個較偏激的例子.耶穌是自願被釘十字架的,那很不快 10/22 17:51
→ saram : 樂. 10/22 17:51
→ saram : 動機才是答案. 10/22 17:52
推 juyin529 : 推這篇，引發進一步思考討論的文章 10/25 08:55
→ juyin529 : 也讓我反思自己對孩子的教育理念 10/25 08:56
推 caroline4247: 推!謝謝分享。還有推文都值得看 10/29 16:39