Re: [募集] 核能情報大募集，大神們該出手了

作者zx198507 (晨星)

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標題Re: [募集] 核能情報大募集，大神們該出手了

時間Tue May 27 22:10:05 2014

※ 引述《ifaduke (一發)》之銘言： : ※ 引述《zx198507 (晨星)》之銘言： : : 身為一個公民基於自己住在台北對於核能的憂慮 : : 我也想問一些常識性的問題 : : 但核能終結者的網頁，我真的看不下去，可能是我程度不足吧，只看到一些謾罵這樣。 : : 不知道有沒有人能給我個安心的解答 : : 1.核災真的發生時，台北到底要怎麼疏散? : 首先，我們必須了解，疏散未必能夠達成拯救生命的目的，以日本福島疏散的例子 : 來說，經過疏散預期可以拯救免於罹患癌症的人數經過計算約在245人左右(透過 : 線性無閾假設計算)，而至2012年3月底，因為疏散造成的延誤就醫、交通意外與過勞死 : (不包含自殺)共570人，因此，究竟疏散能否拯救生命，是值得思考的。 : 所以這個命題是對疏散效果有錯誤認知提出的假設性問題，事實上，放射性物質外釋 : 初期，掩蔽會是較佳的選擇。疏散則是對於預期可能會超過500mSv等效劑量地區， : 不疏散可能會出現急性輻射症候群(ARS)的情況者才適用。看的出來你想表達說：其實疏散並不是重點，重點是接受輻射量的多寡，因此您提出了掩蔽說，但問題是我們這些公民該如何掩蔽，才能在輻射物質外洩的初期避免四處飄散的塵埃呢? 就我的常識來說，應該還是離的越遠越好，盡可能的使輻射塵分布的密度縮小，才是上上之策吧?而離的越遠越好，不就是疏散嗎? 並且你所謂的初期，是以半衰期為單位，還是以塵埃落定為單位呢? 除此之外，您說500mSv劑量為標準這我滿懷疑的，因為就我所知道的常識具備足夠能量的輻射線打到蛋白質的鍵結上，並將其打斷，並非機率或劑量問題，而是因果問題，軌跡對了就能加速粒子脫離彼此的束縛，達到打斷鍵結的結果，使用機率表示只是因為時間與空間無法同時測量，才退一步以機率來表示射線打到鍵結的可能性。 : : 2.畢竟台灣是由兩大活動板塊所構成，所以我們到底要如何保證， : : 發生大於核能防護臨界點的地震海嘯，等於零? : 板塊、地震與海嘯發生機率是否為零並不是重點，重點在於災害的預期規模。 : 在初期的電廠選址，將廠址選在巨大的岩盤上，某種程度上就有一定的減震能力。 : 再者，也就是最重要的，就是建築物需要具有足夠的抗災能力，以核四設計上可以耐受 : 0.4g至0.66g的PGA，這已經耐受震度7的地震(震度不等同地震規模，請勿誤解)。 : 震度7已經是中央氣象局定義的最大震度了。 : 所以，這個命題也是有錯誤認知，因為全世界任何地方都不能保證能夠找到不會發生 : 地震或海嘯的地區，但不代表我們不能興建建築物，這正是土木工程一直以來面對與 : 克服的問題。而核能電廠只是其中一種建築物。這一點我認為您的回答，不太有說服力，因為近幾年來於各大板塊之間發生的地震，超過震度7的比比皆是，甚至震度八及九的也是時有所聞，這些震度具有的能量，是七級的十倍至百倍，如果我們還想拿數量級差距如此之大的標準，來作為自己防災的依據，我想那無疑是自欺欺人的，這種程序或制度造成的現實侷限或錯誤，實在沒有理由在台灣這種講求科學的國家出現。此外，地震規模與距離的平方反比而衰減，這表示說離活動板塊的邊緣越遠，離斷層越遠，我們遭遇地震的威脅就越小，若我們比對活動板塊的中間區域以及該板塊的邊緣區域，我想地震的規模以及發生率，會有天壤之別的差異。既然有差異，那就表示，在板塊的中心位置蓋房子，所需求的抗震係數，與在板塊的邊緣位置蓋房子，所需要的抗震係數是不一樣的，既然不一樣，那技術上也必須具有相當的差異，才能確保自己的安全。如果我們不能夠意識到區域之間的不同，甚至將所有背景看成一樣的來解釋，那我們真的就只是單純的意識形態與反智而已。我想對一般人來講核能電廠不只是一種單純的建築物，而是有核災可能的建築物。核能電廠怎能跟一般房子相比呢? 房子倒了可以再蓋，但土地被一旦被輻射汙染了，就沒有人會想去住那裏，那裏的人不論願不願意，也會被被其他地方的人排擠，而不願意跟他們通婚。我會害怕，我想一般公民也會害怕，會認為核電廠與一般房屋一樣的人，是否根本就不認為核災有什麼可怕，或者是某種認為人生就是應該要勇於賭一把，是否是某種會為了眼前享樂，而不顧後果的邊緣性格之人(這種就是所謂反社會傾向沒錯吧?)。 : : 3.看那些核工專家說核災是機率問題，但憑我自己的常識， : : 我會覺得，歷史上的核災，怎麼看都是因果問題，而不是機率問題， : : 這種，彼此在認知上對於機率的了解，截然不同的理解，是為什麼呢? : 我想你需要多花一點時間搞清楚機率與因果之間的關係。 : 機率確實是會影響因果關係。例如，賭博的輸贏是會影響你的人生， : 賭博是機率，但是贏了錢跟輸了錢對於你的人生，就變成了因果關係。這裡我無法理解你想表達什麼? 是否想表達蓋核電廠是一場賭博? 但我想核電廠不是薛丁格的貓，運轉一百次，就會有固定幾種可能的分佈，若按照您的說法，打到牛頓頭上的蘋果是機率問題，而不是因果問題但是您要如何取樣來蒐集樣本庫呢? 用其他蘋果掉下來的平均時間間隔，除上牛頓坐在蘋果樹底下的時間嗎? 關鍵在這裡：其他蘋果與打到牛頓的蘋果之間，是毫無關聯的因此他們不可放在一起做統計，這就像是墬機的謬誤一樣飛機失事是因為機械疲勞，而非因為機率到了，就失事了，而飛機之間也一樣是毫無關聯是不可以放在一起進行統計的，放了也只是後見之明，對於預測失事是毫無幫助的。至於要如何預測蘋果掉下來? 若我們藉由觀察蘋果柄的粗細，以及觀察導致落果的化學成分的濃度，我們是否就能透過計算蘋果柄的承重，預測可能落果的時間區間，我想以此方法類推得出的結果才是所謂有重複性的科學吧。不過我想你這段主張的成立，首先必須先證明：【賭博與核災的發生，彼此在機率及因果律上是等價的】因此在我來說，您認知上的機率，讓我最害怕的一點是：錯誤取樣，也就是錯誤統計，而且我想沒有一個學科學的人會同意核工人這種於機率上的怪異說法我無意冒犯，但您的這種說法，比較像是基於某種信仰、意識形態而產生的強辯，像是某種不可知論者的靈修大師會說出來的箴言，而不是基於理性、經驗所作出的推論。 : : 4.小弟學過一些數據分析，我想這也是理工科實驗入門，非常基礎的常識， : : 用這常識作為判斷，我想應該不為過， : : 我想請問核工專家擅長用來估計風險的【風險概率分析pra】中 : : 到底是如何計算誤差傳遞(ERROR PROPERGATION)的? : 透過故障樹(Fault tree)的故障資料庫(或稱為維護法規資料庫)。有沒有任何或程式能讓我進去使用該故障資料庫，讓我能進一步的了解呢? : : 台灣這麼多聯考頂尖的核能能人，把pra轉換成我們平常孰悉易懂的誤差分析 : : 應該不難吧? : 當然是難的，機率組合(cut set)中並不能適用交換律，我真的不覺得這種東西可以 : 用很容易的方式讓大家理解，聯考分數只能代表考試的人有理解，不能代表有能力可以 : 讓其他人理解，我想你應該可以明白你的預期跟實際的差異發生在哪裡。有沒有交換率怎麼證實呢?很簡單。如果今天錨定螺栓有問題，那如果我把錨定螺栓整組換掉，那我便可以保證錨定螺栓的問題對系統造成的影響(也就是傳遞至最終結果的誤差)的可能是零，這就是因果律。但以機率來說的話，就算我換掉了整組的錨定螺栓，那發生事故的機率還是不變，因為在機率之前置換元素是無意義的。不知道你想講的是有交換率還是沒有交換率? 不過我想上面這樣講，應該很容易可以了解因果導致，和機率導致的不同吧。 ps.對我來說科學是很直觀的，計算上的東西才是很難講清楚的而如果某種理論無法講清楚，那我想這東西一定是值得我們好好質疑的 : : 比如說:含尿寶特瓶和有裂痕的錨定螺栓，該如何將這兩項瑕疵的誤差， : : 所造成的誤差傳遞，算進最後的風險概率裡， : : 我想這應該是一個很需要解答而且常識性的問題， : : 因為同理適用於其他所有的CASE，並保證了pra的可信度。 : 透過測試結果的偏差，回饋至故障樹的故障資料庫， : 在透過故障的機率組合結果，與事件樹(Events tree)結合，你所關心的誤差傳遞， : 以及各類組件的失效機率(錨定螺栓與寶特瓶事實上影響的都是圍阻體功能，透過 : 洩漏率測試以及結構完整性測試，可以確定圍阻體的功能狀態)，都可以考慮進去。 : 但是，這兩個事件並不會影響爐心融損頻率。關鍵就在於，我不知道如此理解機率的核工專家，是怎麼計算這些瑕疵對整體系統及外在因素造成的影響，因為明明是不可交換的東西，卻能講成可交換，這對我有侷限的知識來說，就是一個致命的錯誤，因為這樣的問題，所以我會覺得，以機率論來計算巨觀世界的問題，是值得懷疑其可信度的。 : : 5.核廢料最終存放的問題，我記得是用高密度水泥封存起來 : : 但像是我家頂樓所鋪設的水泥，經過太陽的輻射 : : 以及雨水的沖蝕，鋪設後沒幾年就粉化、風化、脆化了， : : 如果這問題套到核廢料的乾式儲存的模式的話 : : 數十年甚至百年之後，是否也會造成水泥體內外同時粉化的危險 : : 畢竟這些鍵結被打斷之後，根本不可能自我修復阿 : 所以核廢料處置最重要是地質條件，使用混凝土做為瀝濾材料的是低放射性廢料， : 一般來說至60年後通常就可以進入免監管狀態，300年後放射性的強度會降低至比 : 天然背景值還要低，所以混凝土的作用主要是將放射性物質安定化，但真正阻止 : 洩漏則是透過人工障壁(如壕溝、膨潤土填充物等)以及天然障壁(穩定地質條件 : 與無地下水流徑)。我在此講的是乾式儲存，就是專指高階核廢料的最終處置，我想您應該先去了解一下什麼是乾式儲存後，再來為我們開釋吧。至於您說：【壕溝、膨潤土填充物等)以及天然障壁(穩定地質條件與無地下水流徑】我想：只要知道台灣的包商文化以及地質結構的就會知道，因為大包轉小包，小包轉小小包的轉包結構、因為應力而處處崩裂的處處是斷層、地下水的海島型氣候，台灣沒有這樣的環境，在如此的背景下，擁核方又沒有證明核能安全及為核災善後負責的能力，你要我們如何接受核電呢? : : 原諒小弟只是個普通的公民，對於核能資料及數據完全的外行 : : 只能提出一些常識性的質疑 : : 希望就算李遠哲出來反核，也都能打他臉的核能的專家能幫忙解答囉。 : : 謝謝 : 不客氣。其實我也不是一張白紙，我也早已關心核電議題很久，有一些看網路論戰的經驗以及自己的想法。最後我想嘗試為您的回答，做一個我自己的心得整理，說是整理其實也包括了很多，目前的現狀以及其他擁核者的結論，所以會有點混在一起不過我想這樣才能反映出擁核者過去做的努力不是白費，不是從零開始的。 1.疏散不是最正確的，重點是要遮蔽，但目前來說我們沒有能力遮蔽，未來也不打算遮蔽 2.我們使用一個值得信任的老舊系統，但對於超出該系統預測規模的事件，我們採取順其自然，不特別處理，主張不要杞人憂天，不要自己嚇自己的態度，既然都已經將問題歸於不可知了，那便順便將他們發生的可能性設定為零好了。 3.人生是一場不可知，不可預測的機率之旅。 4.詳情請見....公式但我想科學不是引用或背誦公式，科學應該要能很直觀的陳述才對不然引用到錯的東西，連自己都不知道，這不是糗大了嗎? 更何況還是蓋核電廠所依據的公式 5.其實擁核方只要證明台灣那裡是沒有地下水流經、且地質穩定、存在古老岩盤，沒有板塊應力集中及斷層存在，這樣這個問題就解決了，身為專業，回答個專業知識，真的有這麼難嗎? 我想：既然建核電廠的主張，是主動的一方，主張專業的也是永和的一方那表示擁核者是懂這些知識的，既然懂，那就不應該怕被問，就應該要正面回答因為人民期待聽到的，也只是一個直觀、正面、積極以及能為自己主張負責的回應。雖然我心中已有暫時性的結論，但我仍然期待擁核方能推翻我的想法，告訴我，我的盲點在哪?我的認知哪裡有問題。進而從彼此的對話中弭平歧異點，找出共識，為彼此的憂慮與無知找出解答。 -- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.51.128.228 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1401199809.A.1BD.html

推 link1234:其實這些擁核的人說一堆理論，實際上一次真正實驗都沒做 05/27 22:22

→ link1234:講什麼「斷然處置」xd,很簡單嘛～他們自己清大核工所 05/27 22:23

→ link1234:的原子爐自己多試幾次實驗成功了在說嘛～ 05/27 22:24

推 XDDDDDDDDDD:清大的不是老早就停了??link1234讓台電試試斷然處置吧 05/27 22:25

推 link1234:我每年看他們寫同樣的東西都看膩了xd 05/27 22:26

推 link1234:呵呵，自己看看吧：http://ppt.cc/8n~Y 05/27 22:31

→ link1234:你一次小規模實驗都沒做過你怎麼可以確定這機制會成功？ 05/27 22:33

→ link1234:講一堆理論，人家金山醫院院長就跟你說處理不來～ 05/27 22:34

噓 xcvfrd:某人什麼都不懂在那邊大放厥詞 05/27 22:34

→ link1234:人家朱立倫就跟你說他不希望新北市通過乾式儲存場了 05/27 22:35

→ xcvfrd:清大水池式反應器就算完全沒水靠氣體循環也不會過熱 05/27 22:35

→ xcvfrd:會講出那種話代表有些人連斷然處置是什麼都不知道 05/27 22:36

→ link1234:那你自己說說看要怎麼証明我說的這些問題可解決？ 05/27 22:36

→ xcvfrd:另外回XD大水池式反應器目前還在運作中主要負責醫療用同 05/27 22:37

→ link1234:講一些543，還不都是去年抄前年、今年抄去年的論調？ 05/27 22:37

→ xcvfrd:位素生產避免被壟斷 05/27 22:37

→ xcvfrd:還有一個研究是硼中子捕獲治療 05/27 22:38

→ xcvfrd:網路上一堆資料不去看zzz 05/27 22:38

→ link1234:所以勒，我問你阿，你們一次實驗都沒做過怎麼証明你們說 05/27 22:39

→ link1234:我貼這網址目的是想告訴你們：你們沒能力處理啦 05/27 22:40

→ link1234:講那麼白了，還不甘願喔？ 05/27 22:40

→ link1234:人家國外要推出一個東西、一個機制是要經過好幾次實驗， 05/27 22:41

噓 xcvfrd:所以搞懂斷然處置是什麼了嗎搞懂THOR結構了嗎 05/27 22:42

→ xcvfrd:了解了再來討論吧 05/27 22:42

→ xcvfrd:連什麼外洩都可以講出來了wwww 05/27 22:43

→ litcurler:貼了THOR是想表達什麼? 我人就在這邊阿 @@a 05/27 22:44

推 link1234:哈哈哈… 05/27 22:44

→ link1234:然後就一直狂跳針說人家不懂xd 05/27 22:45

→ xcvfrd:不打呵呵呵了喔 05/27 22:45

→ link1234:我問你的這些問題還是沒解決阿xd 05/27 22:45

→ litcurler:THOR的設計和現狀正如xcvfrd所說，除BNCT還負責 05/27 22:46

→ xcvfrd:想知道喔 1984三厘島就實驗過了很難找? 05/27 22:46

→ litcurler:國內MRT等同位素核種的製造 05/27 22:47

→ litcurler:相關實驗天天都在做哩 05/27 22:47

推 link1234:所以承認沒能力証明也沒能力解決這些問題對吧？ 05/27 22:48

→ link1234:我不是要找，是要問你們親手動手做過的！ 05/27 22:49

→ litcurler:斷然處置措施已獲得國際相關組織認可了阿 05/27 22:49

→ link1234:你說你們有斷然處置機制，可是實際動手做過都沒有 05/27 22:50

→ xcvfrd:好啦某人比BWR Owners' Group還懂反應器這樣開心嗎 05/27 22:50

→ xcvfrd:選擇性忽略 05/27 22:50

→ link1234:然後扯一堆理論說是安全的，說福島是人為因素，那你們承 05/27 22:51

→ link1234:講一些543廢話，原po點出這些問題你們也不打算解決了吧xd 05/27 22:52

推 litcurler:福島第一原發事件在IAEA最終報告中歸類於人為因素 05/27 22:53

推 xcvfrd:等等會有人說IAEA是利益共同體不可信 05/27 22:56

推 link1234:我知道人為因素阿，所以承不承認你們也會犯人為因素？ 05/27 23:01

推 XDDDDDDDDDD:喔，我還以為張憲義事件後就停了，感謝 05/27 23:01

→ link1234:我的論點是：你們一次實際實驗都沒做過，怎麼能保証不犯 05/27 23:01

→ XDDDDDDDDDD:感謝 link1234 出錢讓台電試一次斷然處置 05/27 23:02

推 link1234:張憲義是賀立維的上司，所以為什麼賀博士知道那麼多 05/27 23:03

→ link1234:你們該感謝這些人把這些資訊公開出來，否則都蒙在谷底 05/27 23:04

推 xcvfrd:你推崇賀立維我也不意外 05/27 23:04

→ link1234:你看看你們自己都沒辦法証明，別聽那些老師隨便說說～ 05/27 23:05

推 XDDDDDDDDDD:感謝 link1234 出錢讓台電試一次斷然處置 05/27 23:06

→ link1234:那些人嘴炮害死多少學生實驗失敗xd 05/27 23:06

→ link1234:如果沒有環團這些人去踢館～ 05/27 23:07

→ link1234:我想你們這輩子到畢業都不會知道有輻生館這些事xd 05/27 23:07

→ link1234:在仔細這一路看下來，你敢說不會出包？ 05/27 23:09

→ litcurler:我敢說你只會跳針 05/27 23:09

→ link1234:你們自己都沒法証明了,你還想說服別人xd 05/27 23:13

推 xcvfrd:你知道斷然處置是什麼候你就不會說出那種www的言論了 05/27 23:14

→ link1234:我講的那些國外替代方案，人家好歹有成品出來～ 05/27 23:14

→ xcvfrd: ^的時 05/27 23:14

→ link1234:請問你們的成品在那裡？終結者辦的說明會、辯論會？ 05/27 23:14

→ xcvfrd:只會一昧地將國外情況硬套到台灣來 05/27 23:15

→ xcvfrd:也難怪陳某會說美國用頁岩氣台灣也行 05/27 23:15

→ link1234:你連你們自己對這套機制親手做過都沒有xd 05/27 23:15

→ link1234:現在還到處跟人很有自信到處講，那來的自信阿？ 05/27 23:16

推 XDDDDDDDDDD:喔，所以 link1234 要買幾座反應爐讓台電試試 05/27 23:17

→ xcvfrd:所以到底知道什麼叫斷然處置嗎? 05/27 23:17

推 link1234:不要笑死人好嘛xd, 人家只是懶得鳥你們xd 05/27 23:18

→ xcvfrd:還是沒回答 05/27 23:18

→ xcvfrd:要討論一個東西連那個東西是什麼都不知道要怎麼討論呢 05/27 23:18

推 link1234:你看又跳針回來？所以承認自己沒實務經驗操作了嗎？ 05/27 23:19

→ xcvfrd:你知道斷然處置是什麼候你就不會說出那種www的言論了 05/27 23:20

→ link1234:講了滿嘴的好核能，人家隨便問你幾個問題就沒戲xd 05/27 23:21

推 XDDDDDDDDDD:所以請問 link1234 要買幾座反應爐讓台電試試 05/27 23:21

→ xcvfrd:噗說到底就是不回答 05/27 23:21

→ link1234:還跑去寫信戰人家彭明輝教授xd 05/27 23:21

→ xcvfrd:毫跟微分清楚喔 05/27 23:22

推 link1234:我有po那篇彭明輝教授的質疑～你們除非有自己動手做過 05/27 23:23

→ link1234:否則只是在自我催眠說沒問題～ 05/27 23:24

→ TonyQ:我們不知道宇宙沒去過宇宙還是可以靠觀測跟假設討論宇宙喔 05/27 23:24

→ TonyQ:人類也在沒發生過核災的時候就蓋了以為安全的核電廠呢。 05/27 23:25

→ TonyQ:所以重點應該是討論斷然處置做了什麼，不是拿著一個名詞 05/27 23:26

→ TonyQ:說不了解。無法用來解釋的東西跟符咒沒有什麼兩樣。 05/27 23:27

推 link1234:所以核災是不是實際發生了？講一些543～ 05/27 23:27

→ amaranth:彭明輝只用google沒去查證結果搞不清楚斷然處置已經被釘 05/27 23:27

→ link1234:就是不肯承認自己沒實務經驗之事實～ 05/27 23:27

→ amaranth:很久了,你跟他的問題感覺很類似 05/27 23:28

→ amaranth:你知道斷然處置的目的跟內容,就不會說要試試看這種笑話 05/27 23:28

→ link1234:好像核四是糖果玩具一樣xd,辯贏了,核四就是你們的一樣xd 05/27 23:29

推 link1234:所以阿，你們連自己連小實驗都沒試過怎麼証明成效？ 05/27 23:31

→ amaranth:跟辯贏無關,而是會說出斷然處置應該先實做一次非常詭異 05/27 23:31

→ link1234:然後要說服人家說絕對不會犯日本人那種低級的錯誤？ 05/27 23:32

推 amaranth:金山院長那個根本是記者牛頭不對馬嘴,或者別有用心 05/27 23:33

推 link1234:所以是不是無知到直接引用一篇paper而去用斷然處置更恐 05/27 23:33

→ amaranth:金山是二級責任醫院,發生核災時的責任是除汙跟支持治療 05/27 23:34

→ link1234:你們說你們完全都沒實作過，然後只因為一篇教授發一篇pap 05/27 23:34

推 XDDDDDDDDDD:好啦，link1234 提供多一點反應爐讓台電試試好不好 05/27 23:35

→ amaranth:醫院是負責處理病人,不是處理災害,核災範圍如果到醫院,當 05/27 23:35

→ link1234:教授的paper上的理論基礎？我問的是你怎麼知道教授的 05/27 23:35

→ amaranth:然是帶著病人一起後撤 05/27 23:35

→ link1234:那篇paper理論是成功的？ 05/27 23:35

→ amaranth:就像發生土石流災難,醫院會負責處理受傷病患,但是當土石 05/27 23:36

→ link1234:這不是很好笑嗎？只根據國內一篇paper就宣稱找到解決方法 05/27 23:36

→ amaranth:流影響範圍到達醫院,醫院當然對土石流是"沒有能力"處理的 05/27 23:37

→ link1234:然後卻一次實際動手操作的小實驗都沒有 05/27 23:37

→ link1234:然後你們最後跟我推論說不會出日本人那問題？ 05/27 23:38

推 XDDDDDDDDDD:link1234 買個三十座反應爐讓台電試試看好了 05/27 23:38

→ amaranth:斷然處置跟paper有啥關係?他是台電設計的整套流程吧 05/27 23:39

→ link1234:而且你們仔細去看那篇paper的impact factor是多少？ 05/27 23:39

→ link1234:Paper被國外學者引用次數是多少？別笑死好嗎？ 05/27 23:40

→ amaranth:推文好像沒人提,會說震度常常八九級的人,不是搞錯震度跟 05/27 23:40

→ amaranth:震級,就是像陳謨星一樣把腦袋留在美國 05/27 23:40

→ link1234:台電的根據是根據原能會發表的那篇paper 05/27 23:41

→ link1234:你仔細看彭明輝老師網站裡提供的連結 05/27 23:42

→ litcurler: 多半都被破解了 05/27 23:43

→ litcurler:從斷然處置戰到論文IF，您真是不簡單 05/27 23:43

推 link1234:然後最後都可以洗腦成所有只要跟核工所教授不一樣就是抹 05/27 23:44

→ link1234:、不科學、打爆xxx,真神奇，那來的自信xd 05/27 23:44

→ litcurler:自信來自我的專業 05/27 23:47

推 link1234:仔細看彭明輝教授怎麼說明：http://ppt.cc/Wl8c 05/27 23:49

→ link1234:裡面有台電引用那篇學者paper的連結 05/27 23:49

推 xxyxx:推，雖然統計已經離我好遠好遠.............. 05/27 23:49

→ amaranth:那篇論文是台電在說明處置內容,不是根據那篇,倒果為因 05/27 23:50

推 link1234:所以你覺得是不是互相背書？ 05/27 23:52

→ amaranth:http://ppt.cc/e0fl 看李敏教授的論『斷然處置措施』比看 05/27 23:52

→ link1234:你怎麼可以只因為一篇就証明它有效？ 05/27 23:53

→ link1234:問題在這裡吧？更何況連一次小實驗都沒做過～ 05/27 23:53

→ amaranth:彭仙的文章好得多 05/27 23:54

→ link1234:李敏自己親手做過模擬實驗嗎？ 05/27 23:55

推 XDDDDDDDDDD:那篇字太多了，反核會直接跳過 05/27 23:55

→ kelybaby:理論很多，經過台電.大包.分包.小包，成品跟設計的一樣? 05/27 23:55

→ amaranth:演習演練跟設計李教授的文章有提,你要實驗就只有毀掉一個 05/27 23:56

→ link1234:還好意思講李敏，他跑去兼一堆台電董事，要不要我找給你 05/27 23:56

→ kelybaby:我還沒聽過，講理論的書生，搶者幫別人的工程掛保證 05/27 23:56

→ link1234:這些人不保持中立，到處替台電背書～ 05/27 23:56

→ kelybaby:疑?除了政府的公共工程款以外 XD 05/27 23:57

→ amaranth:反應爐,看要不要提案請政府再花幾千億特地蓋一個來試試看 05/27 23:57

推 link1234:我大概在電視上看到最常替台電背書的就是李敏跟吳再益xd 05/27 23:58

→ link1234:核四今天搞成這樣這些人好像都不用負責一樣？ 05/27 23:58

→ amaranth:開始不看內容訴諸攻擊了,反正對方都是台電跟政府打手是吧 05/27 23:59

推 XDDDDDDDDDD:我還沒看過反對一個議題是用造謠跟路上亂噴漆反的 05/27 23:59

→ litcurler:核四會有現今局面，政客要負絕大多數責任 05/27 23:59

→ amaranth:核四要負責的是主導停建的總統跟到處造謠製造恐慌的人, 05/28 00:00

→ amaranth:跑去找李吳負責?真是奇葩的思考模式 05/28 00:01

推 link1234:呵呵，因為他們在電視上講了好幾次核四絕對安全結果隔幾 05/28 00:03

→ link1234:最好檢驗一個人的言行就是時間！時間會証明一切！ 05/28 00:04

→ link1234:講的好像是我們反核的希望核四自己出包一樣 05/28 00:05

→ link1234:別忘了，原能會找這些學者來是幹麻？ 05/28 00:05

推 litcurler:所以你不反核四囉? 05/28 00:05

→ link1234:不是要你跑去到處兼台電董事拿台電計劃～ 05/28 00:06

→ link1234:而是要他們中立的監督台電！ 05/28 00:07

→ link1234:現在都反過來了，自己其身不正出了包就跑過來怪反核的 05/28 00:07

→ link1234:反核的有叫這些教授跑去兼台電董事嗎？反核有要這學者拿 05/28 00:08

→ link1234:然後最後出包被媒體踢爆就說人家不科學xd 05/28 00:09

→ litcurler:如果你要名正言順，請先證明你的核工專業吧? 05/28 00:10

推 link1234:你自己模著良心我那裡講錯？今天核四會搞成這樣怪誰？ 05/28 00:12

→ link1234:如果當初林宗堯在監督時就好好照人家的經驗改～ 05/28 00:13

→ link1234:現在連林宗堯都被批鬥成台電肥貓xd, 我都不曉得怎麼講你 05/28 00:13

推 XDDDDDDDDDD:林宗堯本來就肥貓阿，年薪 1800k 結果去過核四幾次?? 05/28 00:14

→ link1234:我反核四阿，核一核二核三就讓它存著到他們除役阿～ 05/28 00:14

→ XDDDDDDDDDD:搞成這樣怪反核的阿，反核只會反，缺電問題也丟給政府 05/28 00:15

→ XDDDDDDDDDD:反核就是不敢面對台北缺電阿，也會說全球暖化假議題 05/28 00:15

→ XDDDDDDDDDD:反正北極熊跟企鵝在動物園看的到就好了 05/28 00:16

推 link1234:你自己上網收詢看看他的資歷，他是雖小臨時被找去當監委 05/28 00:16

→ link1234:跑去當監委提出建言還被批鬥成肥貓？你要不要把前後關係 05/28 00:17

→ XDDDDDDDDDD:喔好雖喔，不過他沒去過核四幾次年薪還 1800K 05/28 00:18

→ XDDDDDDDDDD:請問反核是怎麼看待這件事的?? 05/28 00:18

→ XDDDDDDDDDD:#1JPV32Nj (Gossiping) 我在八卦問都沒人回我 05/28 00:18

→ link1234:監委的職責是要你提出安全改進建議，不是要你去吃龍蝦～ 05/28 00:18

→ link1234:監委的職責也不是要你跑來替台電背書拿台電研究計劃 05/28 00:19

→ XDDDDDDDDDD:兩個月只去過五次年薪還 1800K 請問算不算肥貓?? 05/28 00:19

推 b19911221:推 05/28 00:19

→ link1234:現在都反過來，善盡職責的監委被批鬥成肥貓？ 05/28 00:20

→ link1234:那請問那些去吃龍蝦、拿台電計劃天天替台電背書是什麼？ 05/28 00:20

→ XDDDDDDDDDD:兩個月只去五次算盡職責??原來這是反核的標準(筆記) 05/28 00:21

→ link1234:講得好像都是人家的錯，無視人家的意見～ 05/28 00:21

→ litcurler:1800k/yr=3x(600k/yr) 請三名工人常駐工地似乎更經濟 05/28 00:22

→ link1234:那他是擔任監委幾個月？ 05/28 00:23

→ XDDDDDDDDDD:所以兩個月只去核四五次的核四論你敢信?? 05/28 00:23

→ link1234:講到底你們這些人就是聽不進人家建言～ 05/28 00:23

→ litcurler:依你的邏輯(假設它存在),林錯在他尸位素餐 05/28 00:23

→ XDDDDDDDDDD:那怎麼不用 google eath 來監督寫報告就好 05/28 00:23

→ link1234:人家林宗堯在當監委其間起碼還寫了「核四論」 05/28 00:24

→ XDDDDDDDDDD:還要算幾個月喔，好像沒有領很多就沒關係一樣XDD 05/28 00:24

→ link1234:請問你們那些核工所拿台電計劃天天幫台電背書的監委做了 05/28 00:25

→ link1234:開清大擁核說明會、辯論會？ 05/28 00:25

→ XDDDDDDDDDD:所以五個月只去核四兩次的核四論你信喔 05/28 00:25

→ XDDDDDDDDDD: 兩五 05/28 00:26

→ link1234:還是以跑去吃龍蝦為榮？ 05/28 00:26

→ XDDDDDDDDDD:阿就一堆人愛造謠阿，不然你以為他們愛開說明會喔 05/28 00:26

→ XDDDDDDDDDD:反核以兩個月去五次年薪 1800K 的林宗堯為榮 05/28 00:27

→ XDDDDDDDDDD:原來請個龍蝦宴就可以收買安檢委員喔，好便宜 05/28 00:28

推 link1234:呵呵，你看吧，可悲到這種地步xd, 05/28 00:29

→ XDDDDDDDDDD:阿龍蝦宴是安檢前吃還安檢後吃的，安檢前就說要請?? 05/28 00:29

→ XDDDDDDDDDD:所以反核信兩個月只去過五次的核四論?? 05/28 00:29

→ link1234:你要不要也問問那些監委老師年薪多少？一個月去了幾次？ 05/28 00:29

→ XDDDDDDDDDD:也認為兩個月只去五次的林宗堯不算肥貓?? 05/28 00:30

→ XDDDDDDDDDD:阿反核不是自詡在監督嗎，幹嘛要我問XDD 05/28 00:30

→ link1234:監督了什麼來比比卡實在，人家是懶得鳥你們 05/28 00:30

→ link1234:不想戳穿你們，竟然可以無視上升到自我催眠的地步xd 05/28 00:31

→ XDDDDDDDDDD:反核可以不鳥台電耶好爽，以為台電很想鳥你們一樣 05/28 00:31

→ XDDDDDDDDDD:我都不想說反核不要到處再造謠了，台電工作是很辛苦的 05/28 00:31

→ XDDDDDDDDDD:不知道台電闢謠有沒有獎金或什麼可以拿的 05/28 00:32

推 link1234:仔細聽人家立委質詢龍蝦宴：http://youtu.be/vyc1lTdkTcE 05/28 00:34

推 link1234:加油就是這樣自我催眠，核四在夢裡會是你的xd 05/28 00:36

推 litcurler:龍蝦宴和本文問題有啥關聯性?? 05/28 00:36

推 link1234:你沒看到：利益迴避？ 05/28 00:40

推 XDDDDDDDDDD:又在選擇性相信囉，一開始就先問林宗堯XDD 05/28 00:43

推 kongsj:link還真是奮戰不已阿!! 05/28 00:44

→ XDDDDDDDDDD:結果不信後面部長對龍蝦宴的回應 05/28 00:44

→ XDDDDDDDDDD:丁守中以為自己是立委就很邱，都不聽部長講話XD 05/28 00:45

→ XDDDDDDDDDD:丁守中還真弱，只會一直搶別人說話時間 05/28 00:47

推 link1234:他們這些人就是這樣自我洗腦阿xd,而且現在又殘害整個系 05/28 00:47

→ link1234:我是從好幾年看到現在xd 05/28 00:48

→ link1234:他們的結論不管怎麼樣會洗腦成：別人質疑他們的都是不可 05/28 00:49

→ XDDDDDDDDDD:他拿美國說台灣XDD，台灣有產殺小啦 05/28 00:50

→ link1234:擁核結論：（1）林宗堯是肥貓，核四論是廢物 05/28 00:50

→ link1234:（2）彭明輝教授質疑的不可信xd,因為被李敏打臉 05/28 00:51

→ link1234:（3）陳饃星提出沒有核四電力仍夠是不可信，因為被終結 05/28 00:52

→ link1234:(4)李遠哲、和其他院士說的都不肯信因為也被終結者打臉? 05/28 00:54

→ XDDDDDDDDDD:挖靠丁守中超理盲又濫情的，感謝 link1234 提供影片 05/28 00:54

→ link1234:(5)朱敬一提的國家能源政策白皮書也是不肯信因為也被終 05/28 00:55

→ XDDDDDDDDDD:天然氣越來越便宜當然阿，人家美國天然氣產國耶 05/28 00:55

→ XDDDDDDDDDD:問題是台灣產什麼??台灣只產嘴砲造謠的阿 05/28 00:55

→ link1234:但是最後回頭問終結者是誰？一群核工系還沒畢業的小鬼xd 05/28 00:56

→ litcurler:那請提出優點比核能多且實際可行的方案吧 05/28 00:56

→ XDDDDDDDDDD:而且問問題還不給別人時間回答的，要不要考慮割他阿 05/28 00:57

→ link1234:所有都是終結者說的，核工系老師躲在背後背書 05/28 00:57

→ litcurler:不要再跳針了，給個實際可行的方案吧 05/28 00:57

→ XDDDDDDDDDD:總比情色作家、記者在後面背書好多了 05/28 00:58

→ link1234:問他們為什麼當監委可以去幫台電背書、為什麼可去兼台電 05/28 00:58

→ link1234:都是反核腦殘、不科學xd 05/28 00:58

→ XDDDDDDDDDD:不然要給只會造謠噴漆跟路跑的去嗎?? 05/28 01:00

推 link1234:你們說這樣說有核腦嗎？核理嗎？ 05/28 01:00

→ XDDDDDDDDDD:核阿，核工系有專業，記者跟情色作家呢?? 05/28 01:01

→ litcurler:#1JQJUilb 八卦版. 5/7到現在三週了，可行的方案呢? 05/28 01:03

推 link1234:你還不明白自己的系所已經操作到人緣有多差嗎? 05/28 01:25

→ link1234:最後道理講部過人家就叫人家去領便當, 回花果山xd 05/28 01:26

→ link1234:我都還不知道妳們可以自我催眠到這樣xdxd 05/28 01:27

噓 hankchueh:baha大都已明確指出彭明輝引用錯誤的地方，link1234還是 05/28 01:54

→ hankchueh:無法回答哪裡有問題，只會說"都是終結者說的"，反核人士 05/28 01:55

→ hankchueh:的操作就是集跳針、無視、造謠、邏輯謬誤於一身 05/28 01:55

→ hankchueh:朱敬一報告我都說了是引用的人有問題，link1234還是繼續 05/28 01:56

→ hankchueh:斷章取義，我真的沒看過閱讀能力差勁到這種程度的人 05/28 01:57

→ stry:跟你意見不同的就是背書這邏輯實在… 05/28 01:59

推 link1234:呵呵, 加油阿~清朝末年摟xd 05/28 02:00

→ link1234:你要說人家有問題的前提是獲得寫資料本人得認可~ 05/28 02:02

→ link1234:否則人家只會回過頭笑你事還沒畢業的小鬼XD 05/28 02:03

噓 hankchueh:呵呵, 加油阿，有你這種人，非核家園看起來前途黯淡啊 05/28 02:03

→ link1234:我想這很清楚吧, 你不去根本人講現在反而要人家認同你的 05/28 02:03

→ stry:講不過別人就只會笑人小鬼高度可見一般啊 05/28 02:04

→ link1234:你的學經歷又差人家一大截?怪人家不相信你? 05/28 02:04

→ hankchueh:我看你6/15跟本也不是出國吧，就是躲起來繼續罵人而已 05/28 02:04

→ link1234:我講的有道理吧XD 05/28 02:04

噓 LionRafale:回原po, 所以因為你對核災無限上綱的恐懼, 導致過高的 05/28 03:01

→ LionRafale:疏散標準造成各種壓力和社會問題, 犧牲傷害的人比核災 05/28 03:01

→ LionRafale:本身傷害還高好幾倍, 原po也認為那是應該的？ 05/28 03:01

→ LionRafale:因為害怕核災, 所以歧視排擠受災者, 也是應該的？ 05/28 03:02

噓 LionRafale:因為害怕核能, 所以繼續燒煤燒碳, 汙染環境犧牲他人健 05/28 03:04

→ LionRafale:康生命, 溫室效應劇烈天災毀人家園財產, 也是很合理了 05/28 03:04

→ LionRafale:嗎？就因為你無限上綱的害怕核災？ 05/28 03:04

噓 hankchueh:照link1234的說法，愛因斯坦推翻牛頓理論還真是大逆不道 05/28 03:25

推 spiderw:核能真的能解決溫室效應嗎？全球鈾礦是不是有上限？用完 05/28 07:50

→ spiderw:以後怎麼辦呢？核能真的是解決溫室效應的長期計畫嗎？ 05/28 07:51

→ zzahoward:放心，石油天然氣燃煤會比鈾還快用盡，美國頁岩氣最近 05/28 08:49

→ zzahoward:不是才承認高估蘊藏量？好像實際可開採量大概要打一折 05/28 08:50

推 link1234:自比愛因斯坦xd?哈哈哈… 05/28 09:56

→ serlontw:石化燃料是從生物取得的,生物要滅絕了嗎?? 05/28 10:29

噓 LionRafale:鈾礦根本不是問題..很多反應爐設計上就能用天然鈾或用 05/28 11:06

→ LionRafale:過核燃料當燃料, 鈾沒了還有釷, 對人類可謂接近無限能 05/28 11:07

→ LionRafale:化石燃料為何要叫做化石, 做點功課吧 05/28 11:07

→ LionRafale:到時候人類恐怕還得依賴核能來合成石化原料 05/28 11:08

推 kongsj:link啊，你可以質疑台電，那為什麼不能質疑陳謨星和李遠哲 05/28 11:35

→ kongsj:啊？這也是言論自由吧？ 05/28 11:36

推 link1234:因為你們資格太低阿xd～還講得不夠明白嗎？ 05/28 15:40

→ hankchueh:愛因斯坦不相信機率論結果也被後世科學家證明是錯的，不 05/28 16:27

→ hankchueh:懂這樣科學運作模式的link1234的水準大家都看到了 05/28 16:28

推 kongsj:link你資格也好高可以質疑清華教授耶！ 05/28 19:19

推 kongsj:質疑前還要先看學歷喔？國小畢業質疑博士違反哪條法阿? 05/28 19:21

噓 bacardi:待在家就是遮蔽了, 誰叫你亂跑的? 05/28 22:19

→ oguest:就怕家裡也遮蔽不了阿... .... 05/29 04:42

→ oguest:要走要留應該是有個臨界點的吧？ 05/29 04:43

→ oguest:那個臨界點就跟你們處置的好不好相關，你懂不懂啊? 05/29 04:44

噓 XDDDDDDDDDD:在家遮不了在外面暴露就有比較好?? 05/29 09:43

推 oguest:至少可以先逃阿...沒逃結果發現家裡也遮蔽不了，雞衰阿 05/29 11:47

噓 XDDDDDDDDDD:那時輻射值最高的時候，你要想要那時跑就那時跑吧 05/29 12:19

推 oguest:輻射從初始值到最高值有時間差異嗎??? 05/29 20:11

→ oguest:如果有時間差異，是不是早一點逃比較好? 05/29 20:12

噓 bacardi:當你發現家裡也屏蔽不了的時候, 你也不用擔心要不要逃了! 05/29 22:24

噓 XDDDDDDDDDD:我說過你想要也可以啊 05/29 23:26

推 oguest:你們斷然考慮時機，我們逃跑就不需要考慮時機... ... 05/31 00:39

→ oguest:一個小時跑跟十二個小時之後再跑差很多耶 05/31 00:39

→ oguest:至少我可以從台北開到阿里山上面去了 05/31 00:40