Re: [募集] 核能情報大募集，大神們該出手了

[ifaduke (一發)]

※ 引述《zx198507 (晨星)》之銘言：
: ※ 引述《ifaduke (一發)》之銘言：
: : 首先，我們必須了解，疏散未必能夠達成拯救生命的目的，以日本福島疏散的例子
: : 來說，經過疏散預期可以拯救免於罹患癌症的人數經過計算約在245人左右(透過
: : 線性無閾假設計算)，而至2012年3月底，因為疏散造成的延誤就醫、交通意外與過勞死
: : (不包含自殺)共570人，因此，究竟疏散能否拯救生命，是值得思考的。
: : 所以這個命題是對疏散效果有錯誤認知提出的假設性問題，事實上，放射性物質外釋
: : 初期，掩蔽會是較佳的選擇。疏散則是對於預期可能會超過500mSv等效劑量地區，
: : 不疏散可能會出現急性輻射症候群(ARS)的情況者才適用。
: 看的出來你想表達說：其實疏散並不是重點，重點是接受輻射量的多寡，
: 因此您提出了掩蔽說，但問題是我們這些公民該如何掩蔽，
其實每個階段的掩蔽重點並不一樣，比較簡單的方式是根據指示採取掩蔽動作，
事實上根據過去的經驗，事故後(以圍阻體失效造成放射性物質外釋為起始點)
的3至10天是最重要的掩蔽期，在飲食與飲水方面
都盡量食用事故前的瓶裝或包裝產品，例如罐頭或是鋁箔包等。
而且盡量待在室內，降低吸入或攝入放射性物質的機會。
在第10天之後，由於放射性物質透過大氣擴散、沉降沉積等作用，放射性活度
大幅降低，可能可以考慮結束掩蔽行動。

: 才能在輻射物質外洩的初期避免四處飄散的塵埃呢?
: 就我的常識來說，應該還是離的越遠越好，盡可能的使輻射塵分布的密度縮小，
: 才是上上之策吧?而離的越遠越好，不就是疏散嗎?
這點就是很有爭議的地方，因為疏散的過程中，很難維持理想性的有秩序疏散，
而且，疏散行動中，通常也會攜帶財物行李，影響疏散的速度，更甚者可能發生
交通意外，導致救災工作的阻礙，以日本經驗，疏散已經沒有淨正利益，
此時疏散只會犧牲更多的生命，成效遠不及掩蔽。

: 並且你所謂的初期，是以半衰期為單位，還是以塵埃落定為單位呢?
以圍阻體失效後放射性物質開始外釋的1至2周稱為初期，此時可以明顯觀察到
放射性活度的成長與衰退現象。

: 除此之外，您說500mSv劑量為標準
: 這我滿懷疑的，因為就我所知道的常識
: 具備足夠能量的輻射線打到蛋白質的鍵結上，並將其打斷，並非機率或劑量問題，
這是微劑量學的觀點，但是鍵結打斷與致癌兩者不能畫上等號，
因為生物免疫力有偵測與消滅癌細胞的機制，這也導致雖然在100mSv以下縱使可以觀
察到雙鍵斷裂現象，但是在車諾比爾事故後，白俄羅斯、俄羅斯與烏克蘭長達二十年
追蹤達到1億人的流行病學觀察中，仍然無法觀察到直接的關聯性(除小兒甲狀腺癌外)。

: 而是因果問題，軌跡對了就能加速粒子脫離彼此的束縛，達到打斷鍵結的結果，
: 使用機率表示只是因為時間與空間無法同時測量，
: 才退一步以機率來表示射線打到鍵結的可能性。
這個因果關係存在微劑量學的觀察當中，但是由於打斷鍵結與健康損傷間並沒有必然性，
所以這樣的推論無法成立。

也有醫生認為少量的輻射暴露有益健康，稱之為輻射激效效應，並在中國陽江得到支持性
證據，但是這也是一種假說，若激效效應的假說成立，其實你的輻射破壞與健康損傷的
因果律就沒有必然成立。

而真正存在輻射破壞與健康損傷的因果關係，仍是在急性輻射效應(ARS)上，此時輻射
破壞已經大過細胞修復的能力，並且產生可以觀察的生理反應。

: : 板塊、地震與海嘯發生機率是否為零並不是重點，重點在於災害的預期規模。
: : 在初期的電廠選址，將廠址選在巨大的岩盤上，某種程度上就有一定的減震能力。
: : 再者，也就是最重要的，就是建築物需要具有足夠的抗災能力，以核四設計上可以耐受
: : 0.4g至0.66g的PGA，這已經耐受震度7的地震(震度不等同地震規模，請勿誤解)。
: : 震度7已經是中央氣象局定義的最大震度了。
: : 所以，這個命題也是有錯誤認知，因為全世界任何地方都不能保證能夠找到不會發生
: : 地震或海嘯的地區，但不代表我們不能興建建築物，這正是土木工程一直以來面對與
: : 克服的問題。而核能電廠只是其中一種建築物。
: 這一點我認為您的回答，不太有說服力，因為近幾年來於各大板塊之間發生的地震，
: 超過震度7的比比皆是，甚至震度八及九的也是時有所聞，這些震度具有的能量，
: 是七級的十倍至百倍，如果我們還想拿數量級差距如此之大的標準，
: 來作為自己防災的依據，我想那無疑是自欺欺人的，
我想這點就是一個代溝，我在前文已經講過了，震度不等同地震規模，請勿誤解，
但是你還是沒有花時間去了解，震度指的是測量地點承受到的加速度值，
地震規模則是地震所釋放的能量。

震度7對應到的是400gal或是近似0.4g的加速度，是加速度單位；
地震規模7則是能量單位，對應到的是2E+15焦耳(此處係指芮氏地震規模)。

這兩者是截然不同的東西，連度量衡都不一樣，具有根本不同的物理意義。
震度7已經是中央氣象局定義的最大震度，目前大部分的結構物未必能耐受此震度的
地震。

: 這種程序或制度造成的現實侷限或錯誤，實在沒有理由在台灣這種講求科學的國家出現。
講科學以前，我們要先統一度量衡。

: 此外，地震規模與距離的平方反比而衰減，這表示說離活動板塊的邊緣越遠，離斷層越遠
地震規模不會隨距離的平方衰減的，地震震度也不會，至少不是嚴謹的遵守平方反比。

: ，我們遭遇地震的威脅就越小，若我們比對活動板塊的中間區域以及該板塊的邊緣區域，
: 我想地震的規模以及發生率，會有天壤之別的差異。
: 既然有差異，那就表示，在板塊的中心位置蓋房子，所需求的抗震係數，與在板塊的邊緣
: 位置蓋房子，所需要的抗震係數是不一樣的，既然不一樣，那技術上也必須具有相當的差
: 異，才能確保自己的安全。
: 如果我們不能夠意識到區域之間的不同，甚至將所有背景看成一樣的來解釋，那我們真的
: 就只是單純的意識形態與反智而已。
這件事我們的認知並沒有不同，沒有人說要用同樣的標準興建在不同的地質條件上。

: 我想對一般人來講核能電廠不只是一種單純的建築物，而是有核災可能的建築物。
: 核能電廠怎能跟一般房子相比呢?
那我們要不要談談化工廠或是天然氣貯存槽。
我們有沒有需要使用同樣400gal的結構耐受力要求以上的一般建築物。

: 房子倒了可以再蓋，但土地被一旦被輻射汙染了，就沒有人會想去住那裏，那裏的人不論
: 願不願意，也會被被其他地方的人排擠，而不願意跟他們通婚。
這裡有推演過快的問題，第一地震未必會震垮圍阻體，即便震垮圍阻體也未必會發生
放射性物質外釋；第二是放射性物質外釋未必會汙染土地(汙染的定義是超過規範限制
值)；第三這種所謂的風評被害(日文)與實質被害並不相等，而風評被害的嚴重性遠大
於後者，這正是疏散造成的後遺症。

: 我會害怕，我想一般公民也會害怕，會認為核電廠與一般房屋一樣的人，
: 是否根本就不認為核災有什麼可怕，或者是某種認為人生就是應該要勇於賭一把，
: 是否是某種會為了眼前享樂，而不顧後果的邊緣性格之人(這種就是所謂反社會傾向沒錯吧?)。
反之亦然，不認為溫室效應有甚麼可怕的人，即使現在四季已經錯亂，不也符合你說的嗎
眼下全球暖化已經是確定論的事實，這已經脫離機率問題了。

: : 我想你需要多花一點時間搞清楚機率與因果之間的關係。
: : 機率確實是會影響因果關係。例如，賭博的輸贏是會影響你的人生，
: : 賭博是機率，但是贏了錢跟輸了錢對於你的人生，就變成了因果關係。
: 這裡我無法理解你想表達什麼?
: 是否想表達蓋核電廠是一場賭博?
: 但我想核電廠不是薛丁格的貓，運轉一百次，就會有固定幾種可能的分佈，
: 若按照您的說法，打到牛頓頭上的蘋果是機率問題，而不是因果問題
: 但是您要如何取樣來蒐集樣本庫呢? 用其他蘋果掉下來的平均時間間隔，
: 除上牛頓坐在蘋果樹底下的時間嗎?
: 關鍵在這裡：其他蘋果與打到牛頓的蘋果之間，是毫無關聯的
: 因此他們不可放在一起做統計，這就像是墬機的謬誤一樣
: 飛機失事是因為機械疲勞，而非因為機率到了，就失事了，而飛機之間也一樣是毫無關聯
你在這裡混淆了機率論與確定論，機率論是適用在之前的事件，也就是從蘋果落下到打到
牛頓的頭為止、或是機械疲勞到造成設備失效為止，這部分適用機率論，
但接下來就是適用確定論的因果關係，即牛頓被打到頭之後會痛，或是飛機設備失效導致
失事。所以並不是毫無關聯，而是觀念應用的錯誤。

: 是不可以放在一起進行統計的，放了也只是後見之明，對於預測失事是毫無幫助的。
: 至於要如何預測蘋果掉下來?
: 若我們藉由觀察蘋果柄的粗細，以及觀察導致落果的化學成分的濃度，我們是否就能
: 透過計算蘋果柄的承重，預測可能落果的時間區間，我想以此方法類推得出的結果
: 才是所謂有重複性的科學吧。
這裡有點離題了，不過你提的方法偏向定性定量的分析法，或者是確定論方法，
而與一般的機率性方法論有相當偏差違悖。

: 不過我想你這段主張的成立，首先必須先證明：
:         【賭博與核災的發生，彼此在機率及因果律上是等價的】
我不知道這需要多嚴謹的證明，不過機率性跟因果之間是有關聯性的，如前所述。
如果以現象學來討論，那當然是傾向確定性理論，而不是機率性理論。

: 因此在我來說，您認知上的機率，讓我最害怕的一點是：錯誤取樣，也就是錯誤統計
: ，而且我想沒有一個學科學的人會同意核工人這種於機率上的怪異說法
: 我無意冒犯，但您的這種說法，比較像是基於某種信仰、意識形態而產生的強辯，
確實很多人很難理解機率論，你不是第一個。最有名的例子是愛因斯坦，
他也無法接受量子論中的機率理論。

: 像是某種不可知論者的靈修大師會說出來的箴言，而不是基於理性、經驗所作出的推論。
機率理論本來就需要帶有一點想像力，在量子論中，過度的觀察也會影響系統的穩定，
同樣的，統計觀察也有可能會影響機率論的結果，特別是想要特定的觀察某些現象時，
系統結論會偏差到偏向特定觀察結果，導致結論錯誤。

例如特別加強蘋果柄的重量統計觀察，將有可能會導致後續的錯誤推論，比如蘋果掉落
可能根本與蘋果柄重量無關，但是這樣的統計假設就會把無關的因子導入到結論當中。

: : 透過故障樹(Fault tree)的故障資料庫(或稱為維護法規資料庫)。
: 有沒有任何或程式能讓我進去使用該故障資料庫，讓我能進一步的了解呢?
當然是有的，但是要付費，我想你可以洽詢美國電力研究院(EPRI)，直接寫信給
給服務的電子郵件，請他提供上述維護法規資料庫(MR Database)的報價與取得途徑
(通常是光碟)。

: : 當然是難的，機率組合(cut set)中並不能適用交換律，我真的不覺得這種東西可以
: : 用很容易的方式讓大家理解，聯考分數只能代表考試的人有理解，不能代表有能力可以
: : 讓其他人理解，我想你應該可以明白你的預期跟實際的差異發生在哪裡。
: 有沒有交換率怎麼證實呢?很簡單。
: 如果今天錨定螺栓有問題，那如果我把錨定螺栓整組換掉，那我便可以保證錨定螺栓的
: 題對系統造成的影響(也就是傳遞至最終結果的誤差)的可能是零，這就是因果律。
: 但以機率來說的話，就算我換掉了整組的錨定螺栓，那發生事故的機率還是不變，因為
: 機率之前置換元素是無意義的。
當然是不行，這個例子就充分顯露出你未能區分確定性理論與機率性理論，
機率當然是會隨時間變化的，這也就是交換率不適用的緣故，
起始狀態可以交換的機率條件未必代表10分鐘後同樣的機率條件是可以交換的。

: 不知道你想講的是有交換率還是沒有交換率?
: 不過我想上面這樣講，應該很容易可以了解因果導致，
: 和機率導致的不同吧。
: ps.對我來說科學是很直觀的，計算上的東西才是很難講清楚的
: 而如果某種理論無法講清楚，那我想這東西一定是值得我們好好質疑的
那這樣我算講清楚了嗎。
機率組合會隨時間變化，所以交換率不適用的。
蘋果落下前後的機率條件是不一樣的，這也導致未來事件的機率組合不會相同。

: : 透過測試結果的偏差，回饋至故障樹的故障資料庫，
: : 在透過故障的機率組合結果，與事件樹(Events tree)結合，你所關心的誤差傳遞，
: : 以及各類組件的失效機率(錨定螺栓與寶特瓶事實上影響的都是圍阻體功能，透過
: : 洩漏率測試以及結構完整性測試，可以確定圍阻體的功能狀態)，都可以考慮進去。
: : 但是，這兩個事件並不會影響爐心融損頻率。
: 關鍵就在於，我不知道如此理解機率的核工專家，
: 是怎麼計算這些瑕疵對整體系統及外在因素造成的影響，
: 因為明明是不可交換的東西，卻能講成可交換，這對我有侷限的知識來說，就是一個致
: 的錯誤，因為這樣的問題，所以我會覺得，以機率論來計算巨觀世界的問題，是值得懷
: 疑其可信度的。
確實隔行如隔山，在機率理論中，很大一部分是要避免觀察體系的偏差，
過度強調單一事件或是微觀體系的特定狀態，當然會影響推論到具觀尺度的結論，
機率論不容易理解就在這裡，而過去機率理論與確定理論在核能管制上也有長達十年
的論戰，但最後確定性理論容易發生過度發散的現象導致過度防禦在少數幾種罕見
問題(甚至有的現象後來用實驗性設施確認不會發生)，而忽略了真正容易出問題的地方。

確定性理論容易導致的結果，就像會花過多的心力在罕見疾病上，而忽略了感冒才是
真正最容易致死的疾病，而機率論將會指出應該要將心力花在對抗感冒疾病上，
這樣的說明雖然不夠精確，但是希望能夠用比較白話的方式來讓你理解。

: : 所以核廢料處置最重要是地質條件，使用混凝土做為瀝濾材料的是低放射性廢料，
: : 一般來說至60年後通常就可以進入免監管狀態，300年後放射性的強度會降低至比
: : 天然背景值還要低，所以混凝土的作用主要是將放射性物質安定化，但真正阻止
: : 洩漏則是透過人工障壁(如壕溝、膨潤土填充物等)以及天然障壁(穩定地質條件
: : 與無地下水流徑)。
: 我在此講的是乾式儲存，就是專指高階核廢料的最終處置，我想您應該先去了解一下什麼
: 是乾式儲存後，再來為我們開釋吧。
謝謝你的指教。

我想乾式貯存的話，應該是沒有你說的問題，因為貯存階段都是隨時在
監測的狀態，包含氯離子、濕度、溫度、壓力等。
防護主體是在鋼製的內外護箱，混凝土護箱比較偏向輔助性的角色。

乾式貯存與蘭嶼完全是不同的問題。

: 至於您說：【壕溝、膨潤土填充物等)以及天然障壁(穩定地質條件與無地下水流徑】
: 我想：只要知道台灣的包商文化以及地質結構的就會知道，因為大包轉小包
: ，小包轉小小包的轉包結構、因為應力而處處崩裂的處處是斷層、地下水的海島型氣候，
: 台灣沒有這樣的環境，在如此的背景下，
這句話就過於武斷了。

: 擁核方又沒有證明核能安全及為核災善後負責的能力，你要我們如何接受核電呢?
我想擁核方面主要的防護目標是事前預防重於事後的治療，
過度強調疏散等事故後的問題往往忽略了事前防禦的重要性，
其實真正需要花最多的心力正是事前的預防性工作，而非事故後的緩和性工作，
這是要先了解的。

: : 不客氣。
: 其實我也不是一張白紙，我也早已關心核電議題很久，有一些看網路論戰的經驗
: 以及自己的想法。
: 最後我想嘗試為您的回答，做一個我自己的心得整理，
: 說是整理其實也包括了很多，目前的現狀以及其他擁核者的結論，所以會有點混在一起
: 不過我想這樣才能反映出擁核者過去做的努力不是白費，不是從零開始的。
: 1.疏散不是最正確的，重點是要遮蔽，但目前來說我們沒有能力遮蔽，未來也不打算遮蔽
對我們來說，不會沒有掩蔽的能力，未來掩蔽仍然是重要的選項。
雖然在情感上覺得疏散是較佳的，但在過去的經驗中，多半否定了疏散的有效性。

: 2.我們使用一個值得信任的老舊系統，但對於超出該系統預測規模的事件，
:       我們採取順其自然，不特別處理，主張不要杞人憂天，不要自己嚇自己的態度，
:       既然都已經將問題歸於不可知了，那便順便將他們發生的可能性設定為零好了。
現在的系統不會老舊，而且經過福島意外的教訓，系統的防禦能力是更加強化的。

: 3.人生是一場不可知，不可預測的機率之旅。
是的。

: 4.詳情請見....公式
:         但我想科學不是引用或背誦公式，科學應該要能很直觀的陳述才對
:         不然引用到錯的東西，連自己都不知道，這不是糗大了嗎?
:         更何況還是蓋核電廠所依據的公式
直觀的陳述要建立在相同的水平與價值觀上，
我想興建核能電廠所使用的計算模式、法規並不會違反科學理論與證據的。
但是可能會違反人性的感覺。

: 5.其實擁核方只要證明台灣那裡是沒有地下水流經、且地質穩定、存在古老岩盤，
:         沒有板塊應力集中及斷層存在，這樣這個問題就解決了，
:         身為專業，回答個專業知識，真的有這麼難嗎?
不難阿，但是地震規模跟震度是不同度量衡的東西，我不知道這真的有這麼難。

我們也不需要證明整個台灣是沒有地下水流經、且地質穩定、存在古老岩盤等等的地方，
我們只要找到具備類似條件的地點，並確認可以透過工程補強強化克服這些問題，
才是最重要的。

: 我想：既然建核電廠的主張，是主動的一方，主張專業的也是永和的一方
:       那表示擁核者是懂這些知識的，既然懂，那就不應該怕被問，就應該要正面回答
雖然我不認為這點必須要成立，喜歡應該不需要理由吧

:       因為人民期待聽到的，也只是一個直觀、正面、積極以及能為自己主張負責的回應。
: 雖然我心中已有暫時性的結論，但我仍然期待擁核方能推翻我的想法，
: 告訴我，我的盲點在哪?我的認知哪裡有問題。
: 進而從彼此的對話中弭平歧異點，找出共識，為彼此的憂慮與無知找出解答。
在網路上的討論通常很難讓對方相信，更容易的是流於意氣之爭，
能遇到真正討論問題的人鳳毛麟角，希望你的來意是真正要來討論，
那我會更希望能減少情緒性的用字，回歸問題的本質。
至少我不覺得推翻你的想法，你就會接受我的想法，或許用討論溝通的方法，
更中性一點才容易走到平衡點。打倒對方只會增加仇恨對立罷了。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.67.74.233
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1401253198.A.58E.html
推 TonyQ:推理性論述與資料揭露。
推 blacktight:推地震規模的正確解釋 地震規模不管在哪邊都是一樣大的
→ blacktight:震度才會依地區不同而異
推 ckchi:我倒是沒想到可能是誤把規模當成強度
推 xxyxx:我真不知道你的日本經驗那來的。而且沈降後不用除污喔？
推 xxyxx:而且照你說不用疏散，那拜託你去跟原能會說，他有畫撤離半徑
→ hankchueh:核災需要疏散沒錯，那什麼時候會發生到需要疏散的核災?
→ hankchueh:只m上一篇不m這一篇，版主的立場跟水準我想也很清楚了
→ hankchueh:zx網友的提問有深入要點，但如果以此為標準m文，那本篇
→ hankchueh:及此作者前一篇的釋疑文應當也有同樣價值，如此選擇性的
→ hankchueh:預設立場，對這"公民覺醒"的板名還真是莫大的諷刺與浪費
→ hankchueh:提供如此有價值知識的文就這樣在未來被遺忘而不能對人類
→ hankchueh:的知識累積有所貢獻，兩位版主恐怕是覺得一點也不可惜
→ oguest:待在家比較安全是輻射災害到什麻程度以下才成立???