Re: [募集] 核能情報大募集，大神們該出手了

[xxyxx (123)]

推 xxyxx:環團全部質疑.......然後，其實福島中日本人作為和台電宣稱
→ xxyxx:的斷然處制差不多
→ blacktight:並沒有差不多 福島並沒有在第一時間降壓
→ liugs963:其實差多了=  = 斷然處置前面階段真的成功的話 其實是不
→ liugs963:用廢爐的 .
推 xxyxx:誰跟你沒第一時間降壓？回在womentalk版的文你忘啦？
→ blacktight:斷然處置跟福島處理方式的差別就是有沒有斷然先降壓
→ blacktight:福島太慢
→ xxyxx:http://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1400037184.A.53E.html
推 xxyxx:還太慢.....你以為現實世界如在真空游泳沒有阻力？
→ liugs963:之前有網友提過福島處理的過程 http://ppt.cc/-Elb
→ liugs963:實際上就是決策者沒有下定決心. 一拖再拖
→ blacktight:福島在電源失去之後拖了快12小時才準備洩壓
→ blacktight:斷然處置一小時內就要走洩壓sop
推 gerhard520:看恆春那次地震 核三有怎樣嗎?
→ liugs963:311地震的時候, 離震央最近的女川電廠其實一點事都沒有
→ liugs963:還成為附近居民的避難中心
→ blacktight:xxyxx 請參考此簡報http://ppt.cc/33RF
→ blacktight:如果真的跟福島一樣 這個措施還有可能被各國稱許嗎

我給你一篇簡單一點的啦，簡單描述台電斷然處置的流程圖。

https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/529658_134498666737721_1648910901_n.jpg

縮網址：http://0rz.tw/QIMBB

斷然處置說穿了就是反應爐洩壓-反應爐注水，就這樣。

然後拿福島教訓來看，首先，當發生意外時很難洩壓............

原因很簡單，因為驅動洩壓閥的動力來源沒了，變成要手動洩壓，
但是就算是手動也要用AIR去推閥，於是他們想辦法把高壓氮氣逼進管路系統，
這樣把各種控制閥一個一個推開，然後『帶輻射』的水蒸氣就衝出來了。

（我手上的資料不是很清楚，我猜應該4-20mA或者0-10V的信號電
以及驅動電以及高壓空氣都沒了，所以他們手動把高壓氮氣逼進系統，
再用手動模式把閥推開.......）

而且強震海嘯過後手動洩壓作業非常困難，福島一號機從決定洩壓到實際開始洩壓，
花了四個小時以上。

以福島三號機來說，從決定洩壓到實際開始洩壓，也花了三個小時。

然後從無預警地震到海嘯直擊福島核一場，時間四十分鐘。

好了，洩壓了，但是洩壓過速可能會產生另一個問題。

就是反而可能讓高溫高壓冷卻水大量氣化成水蒸氣由洩壓閥跑掉，
於是新水還來不及入，舊水已經跑光光，燃料棒照樣該鋯水反應產生氫氣就產生氫氣，
該沒水冷卻爐心溶解就爐心熔解................

於是在洩壓過程中必須適當調整比例閥開度，避免洩太快反而失水。

但是以福島來說，因為計器電源失效，他們『完全無法知道反應爐內狀況』。

他們連水位都搞不清楚，你要他們去推估合適的閥開度，根本強人所難。

而且別忘了這個閥是手動開啟的，也就是說他基本上只有全開全關兩種選項，
已經很難去調整了..............

好啦，假設洩壓成功了，要開始灌水了。

這張圖告訴你，有三種注水流徑，分別是廠用水系統，生水池，和消防車。

福島除了生水池，另外兩個都用了。

但問題是......因為地震，水泵開了也轉了水也抽了，
以一號機和三號機來說，水很有可能沒有進到反應爐.....

因為廠用水系統可能已經毀於地震，最後這兩個爐還是爐心熔解。

生水池福島沒有，不過就算有水也是要透過廠用水管路系統灌進去，
如果水泵打不進去，生水池也............

在福島中消防車抵達已經六天後了，這個水到不是過廠用水系統，
因為這時該爆的爆該裂的裂，消防車可以直接對反應爐噴水了.....

而且因為需要不停的給水，所以不是水進去就沒事，
要不斷的進去才行，所以福島實際發生了水抽不到了，
水泵燃料用完不會動，有餘震，暫停注水等等狀況，
而就算水不斷的注入......

反應爐就那麼大，水流進去總要流出來，帶著輻射的廢水要流出來.........

流到哪？

前幾天福島核電廠又放了一批輻射污水進入大海............

所以我說其實福島的處置作為根本和台電所謂最終處置沒啥本質上區別。

使命必達？

純理想的真空狀態我可以接受啦，真空狀態下沒有摩擦也沒有霧，
狀況一切透明，所有決定無時差百分百執行，至於實際？

而且不要以為只有福島這樣玩，
其實三哩島也是，三哩島先是冷卻水泵無預警跳機，
備用泵因人為疏失也無法給水，短短幾秒後反應爐自動洩壓，
但緊急洩壓閥故障了，他開了就關不起來，
於是反應爐內高溫高壓冷卻水大量氣化衝出反應爐
（別忘了斷然處置也要開洩壓閥），爐心就熔了......

三哩島是運氣好，之後冷卻水泵成功啟動，
而且氫爆幅度不大，圍阻體沒事，算是檔下來了。

再回到福島，福島不只反應爐需要不斷冷卻，
旁邊的用過燃料棒儲存池也要不斷提供冷卻水，
不然也是一樣該熔的熔該爆的爆.............

人類史上幾次核災幾乎都是反應爐冷卻系統出問題導致無法收拾後果，
甚至於被拍的電影的前蘇聯核子動力飛彈潛艦K-19，
他出事的原因也是右舷反應爐一次冷卻水系統漏，水壓急降，
爐心溫度急速上升，在前蘇聯海軍水兵的英勇犧牲下總算保住了這條船。

http://zh.wikipedia.org/wiki/K-19%EF%BC%9A%E5%AF%A1%E5%A6%87%E5%88%B6%E9%80%A0%E8%80%85

縮網址：http://0rz.tw/9bNoE

核電就是這樣一個系統，必須確保外部冷卻水供給無虞，且足夠，
否則就是完蛋，把這種東西商業化根本是個錯誤，
這東西完全不能承受萬一，太過危險，根本不適合台灣！


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 218.161.12.161
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1401278781.A.AC6.html
→ litcurler:1.台電斷然處置事故1HR內開始走SOP,福島事件拖了3HR
我想我的內文應該有陳述決定開始到實際開始洩壓中間的時間差。

我認知的SOP描述的是可預期現像，而意外，基本上屬於未預期，
把一切希望寄託在事前的SOP並相信一切盡如人意，不是我的風格。

你不能在真空中游泳，所以你會面對阻力，意外現場的混亂、短時間下決定的壓迫、
一旦失敗台灣滅亡的壓力，讓我對面對意外時的決斷與執行有很大的質疑。

你甚至於不能防止核電廠人員逃亡，一如福島發生的故事一樣。

→ litcurler:2.乏燃料不會爆炸
這是標準說法，不過偶而有不標準說法。

請搜尋DISCOVERY拍攝的搶救車諾比（The Battle of Charnobyl），
裡面有訪問到當時前蘇聯的核武專家及戈巴契夫本人，
具他們描述，當時是有機會引發第二次大規模爆炸，
爆炸規模約三百到五百萬噸。

丟在廣島那一顆爆炸規模大約一萬五千噸。

Discovery之後以美軍十字路行動的紀錄影片為本段作結。

推 jamo423:專業
推 summerleaves:有整理有推  晚點反反核大軍要來推文戰囉
推 FIRZEN45:"燃料棒照樣該鋯水反應產生氫氣就產生氫氣"
→ FIRZEN45: "氫爆" "氫爆" "氫爆"  看懂了嗎?
抱歉，沒有。
※ 編輯: xxyxx (218.161.12.161), 05/28/2014 21:23:45
推 DRIariel:所以有沒有反應爐失控後救回的例子?還是都GG惹..
→ xxyxx:爐心熔了就沒救了......
→ cjepj:三哩島熔了 也沒有怎麼樣啊 當然爐是毀了啦
推 link1234:所以還是老問題:你怎麼能相信他們一定能控制的住？
推 XDDDDDDDDDD:所以還是老問題:link1234要出錢買幾座反應爐給台電試
推 link1234:為什麼是我出錢，不是你出錢？明明就是你們擁核阿～
推 XDDDDDDDDDD:因為是你不相信他們控制得住阿
→ dsa3717:車諾比整個設計跟目前的反應爐不一樣吧
噓 l90710:水為什麼要急著把它拿出來，斷然處置成功的情況下，那些水
舊水不出來新水怎麼進去？

→ l90710:和一般運轉時的水一樣，用一樣的方案處理就好，不會跟福島
如果可以一般運轉，你斷然處置是處置身體健康的啊？

→ l90710:一樣。另外，福島水一直流，是因為有地下水從裂縫中流入，
→ l90710:跟灌水無關
我..........輸了............................

噓 l90710:洩壓閥跟你敘述的不一樣。我不知道你說用高壓氣體衝管路的
福島事件日本國會事故調，日文PDF版，第159頁.......

http://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/3856371/naiic.go.jp/pdf/naiic_honpen_honbunALL.pdf

縮網址：http://0rz.tw/BRaiP

而如果你沒看過氣動閥，我想那不是我的問題。

推 link1234:人家講的重點在水壓！
→ link1234:其實彭教授也講過水壓的問題，這些核工學生選擇無視～
→ link1234:然後問他們有沒有自己親手做小實驗測試？
→ link1234:每個人不是叫我下去領便當就是要我回花果山QQ
→ link1234:要不然就要我出錢給台電做xd
※ 編輯: xxyxx (218.161.12.161), 05/28/2014 22:20:53
噓 l90710:論點哪邊看來的，不過洩壓閥即使在沒電的情況下，也可以透
→ l90710:過氣瓶頂開閥門
→ l90710:另外，上面提到彭教授，我就回想到他之前被打臉的那一系列
推 link1234:這篇的作者花很長時間告訴你以福島例子你光洩壓就要花3，
→ link1234:你說的打臉有任何實驗佐證嗎？
噓 XDDDDDDDDDD:明明就是從決定到開始洩壓，誰跟你光洩壓
→ link1234:既沒實驗佐證，你怎麼知道斷然處置一定有效？
→ XDDDDDDDDDD:所以說你快提供給台電反應爐讓台電做實驗阿
→ link1234:你看！馬上就有人叫我出錢要台電做！
→ link1234:最後道講不過人家就要人下去領便當、回花果山？
噓 l90710:斷然處置程序的洩壓注水流程是有經過模擬的
推 blacktight:斷然處置是1小時內要開始洩壓 福島將近12小時才開始
→ l90710:斷然處置成功的情況下，沒發生爐心熔毀，燃料無破損，這時
→ l90710:正常營運下本來就沒有差
→ blacktight:這到底哪裡差不多？
噓 XDDDDDDDDDD:我在八卦講還一堆人叫我下去領五百哩，根本ㄏㄏ
→ XDDDDDDDDDD:東電就是不願捨棄核電廠才會造成福島核災的反核還不懂
→ blacktight:當爐心沒融毀，本來冷卻水去哪斷然處置的時候就去哪
噓 l90710:樓主叫我看的段落是在說五號機耶，你確定沒給錯頁碼?
推 link1234:那你怎麼証明它實際有效？不要在叫我出錢給台電做了
噓 XDDDDDDDDDD:上面有人說模擬過了啦，再不信模擬只好你出錢做實驗阿
推 link1234:你看！有沒有沒有道理說不過人家就要人出錢、領便當回花
噓 XDDDDDDDDDD:對你來說只有做實驗才信阿，你不出錢誰出
→ XDDDDDDDDDD:有沒有反核整天只會質疑噴漆跟辦路跑的八卦
推 link1234:本來就是阿，嘴炮一堆，實際情形才最重要吧？
噓 XDDDDDDDDDD:對阿，所以你出錢給台電試阿，我又沒說不要實驗
推 link1234:算了，我輸了…我感覺這樣好像小朋友在吵架Orz
噓 XDDDDDDDDDD:對阿，反核既然認為斷然處置沒有又提不出其他證明方法
噓 zzahoward:看了一整篇link1234整個就不知所云....
→ litcurler:研究有兩種,一種是電腦模擬,一種是實際實驗.....
→ litcurler:不信電腦模擬數據,只好請金主出錢蓋1:1模型下去實驗...
→ litcurler:這是常識阿......
推 link1234:核四員工連開個閥都會出包了,你們敢說真正發生災難不出
→ link1234:影片來源：http://youtu.be/oKWQzWO3mls
→ litcurler:那項測試用意就是要測排水功能 = ="
推 link1234:http://youtu.be/oKWQzWO3mls
→ link1234:連這種簡單的工作都會出包了！
→ link1234:這種品質還真的只有你們敢背書xd
噓 XDDDDDDDDDD:link1234 連大陸的兆是台灣的百萬都不知道誰敢信XD
→ BLABLA007:看起來問題蠻大的      有人覺得沒問題嗎?
推 link1234:仔細看整個操作失誤，原能會怎麼講？
→ link1234:影片（10：26）：http://youtu.be/YUV8uY78E_k
→ link1234:這麼簡單的工作都可以出包，然後你跟我講真發生問題不會
推 link1234:上面那連結林宗堯也點出核四的問題，不過你們無視把他打
→ link1234:成肥貓～，可悲至此xd
→ link1234:讓我告訴你什麼才是真正的肥貓！
→ link1234:影片來源：http://youtu.be/C8UdUeKd1j0
噓 XDDDDDDDDDD:16*12 = 172 < 180
推 oguest:大家好像都可以預測意外,沒意外的話一個小時內都可以完成
→ blacktight:福島會要三個小時才完成卸壓 是因為他拖太久
→ blacktight:裡面壓力已經太高 斷然處置在內部壓力過高前就先降壓
→ blacktight:這樣還沒差別?
→ xxyxx:我發現black你完全不懂.....而且根本聽不懂
→ blacktight:我才覺得你聽不懂咧 重點是決定洩壓的時機
→ blacktight:難道福島在失去電源的時候有馬上決定洩壓嗎
→ blacktight:明明就拖了將近12小時 這樣叫第一時間洩壓?
→ xxyxx:你知道三浬島中冷卻泵一停，5秒左右就自動洩壓嗎？你知道
→ xxyxx:反應爐平時壓力就多高嗎？你知道洩到多低水才灌得進去嗎？
→ xxyxx:溝通不能。
→ xxyxx:有無第一時間洩壓能縮短洩壓時間？真的溝通不能。
→ blacktight:喔?那你自己在上面說福島哪沒第一時間洩壓
→ blacktight:事實就是 福島的確沒有 你講錯了
→ blacktight:而三哩島也因為很早就洩壓 爐心並沒熔毀
→ blacktight:提早決定洩壓就是為了防止爐心熔毀 三哩島證明有效了
→ blacktight:三哩島現在也沒什麼事 好的很
→ blacktight:福島拖了將近12小時 他洩壓時間3小時 若能在第一時間
→ blacktight:就決定洩壓 爐心還會熔毀嗎
→ blacktight:而且我一直都在講決定洩壓的時機 不是講洩壓要多少時間
推 oguest:洩壓時機可以，當你決定洩壓了多久內洩完才有效... ...
→ oguest:洩壓時間的長短不會影響???
→ blacktight:我問你好了1小時內開始洩壓跟12小時後才開始沒有差別嗎
→ blacktight:越早開始洩壓就最早開始注水 這對你來說沒差別?
→ blacktight:若福島第一時間就洩壓 電源失去後3、4小時就可以注水了
→ blacktight:跟你過12小時後才決定洩壓 15小時後才開始注水 沒差?
→ blacktight:更不要說越早開始 爐內壓力也還比12小時後還小
→ blacktight:壓力較小也可以花比較少時間洩完
→ blacktight:結果xxyxx就這麼中離了 令人傷心欸 說別人溝通不能
→ blacktight:殊不知自己超級溝通不能 以為別人都聽不懂  無奈
推 link1234:看完我附的影片，你覺得核四員工真正發生事情時不會出包
→ blacktight:這篇不是在講斷然處置嗎 斷然處置sop哪邊有問題?
推 link1234:我在講你怎麼確定它可行?萬一不像你講得那樣你要怎麼辦?
→ blacktight:你先看關於斷然處置細節的簡報http://ppt.cc/33RF