Re: [募集] 核能情報大募集，大神們該出手了

[xxyxx (123)]

※ 引述《ifaduke (一發)》之銘言：
: : 我給你一篇簡單一點的啦，簡單描述台電斷然處置的流程圖。
: : https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/529658_134498666737721_1648910901_n.jpg
: : 縮網址：http://0rz.tw/QIMBB
: : 斷然處置說穿了就是反應爐洩壓-反應爐注水，就這樣。
: : 然後拿福島教訓來看，首先，當發生意外時很難洩壓............
: : 原因很簡單，因為驅動洩壓閥的動力來源沒了，變成要手動洩壓，
: : 但是就算是手動也要用AIR去推閥，於是他們想辦法把高壓氮氣逼進管路系統，
: : 這樣把各種控制閥一個一個推開，然後『帶輻射』的水蒸氣就衝出來了。
: 你沒有搞清楚福島電廠與台灣核能電廠的差異，
: 你用的例子是第一代反應器，福島一號機的例子，福島一號機很多安全設施都很落後
: 甚至還在使用比核一廠還要前一代的復水器。引用福島一廠做為斷然處置的範例，
: 其實是很不適當的。
: 以核四為例，安全釋壓閥手動驅動兩種驅動方式，除了用直流電驅動之外，
: 也可以氮氣蓄壓瓶(已經安裝在管路上，不需人工攜帶)驅動，總共有18只。
: 而反應器出現高壓力時，爐壓也可以頂開彈簧自行洩壓，這是被動性的洩壓，
: 不需要人去介入洩壓程序。

這種說帖我看很多了，三哩島的時候核工專家說我們有強大的圍阻體，
你看爐心熔的都沒事，車諾比的時候核工專家說那是石墨的，
我們是用水的，情況不同，而且我們有強大的圍阻體，妥當妥當。

然後福島..........

然後你別天真了，福島也有氮氣，記得一號機的洩壓閥就是用氮氣推開的。


: : （我手上的資料不是很清楚，我猜應該4-20mA或者0-10V的信號電
: : 以及驅動電以及高壓空氣都沒了，所以他們手動把高壓氮氣逼進系統，
: : 再用手動模式把閥推開.......）
: : 而且強震海嘯過後手動洩壓作業非常困難，福島一號機從決定洩壓到實際開始洩壓，
: : 花了四個小時以上。
: : 以福島三號機來說，從決定洩壓到實際開始洩壓，也花了三個小時。
: 這裡的問題就在於決定洩壓時，爐心已經熔損，一次圍阻體內充斥放射性的環境，
: 造成手動洩壓困難。而且有個根本性的差異，就是福島屬於早期設計，
: 驅動管路上並沒有氮氣蓄壓瓶的設計。

氮氣問題同上，福島核一有。

而日本人的檢討報告把困難原因歸咎於現場『斷電斷氣』。

: : 然後從無預警地震到海嘯直擊福島核一場，時間四十分鐘。
: : 好了，洩壓了，但是洩壓過速可能會產生另一個問題。
: : 就是反而可能讓高溫高壓冷卻水大量氣化成水蒸氣由洩壓閥跑掉，
: : 於是新水還來不及入，舊水已經跑光光，燃料棒照樣該鋯水反應產生氫氣就產生氫氣，
: : 該沒水冷卻爐心溶解就爐心熔解................
: 順序錯了。

不然正確順序是？

: : 於是在洩壓過程中必須適當調整比例閥開度，避免洩太快反而失水。
: : 但是以福島來說，因為計器電源失效，他們『完全無法知道反應爐內狀況』。
: : 他們連水位都搞不清楚，你要他們去推估合適的閥開度，根本強人所難。
: : 而且別忘了這個閥是手動開啟的，也就是說他基本上只有全開全關兩種選項，
: : 已經很難去調整了..............
: 你該不會以為核能電廠只有一只釋壓閥，爐壓只靠一只釋壓閥控制嗎。

當然不這麼認為，但一只全開都有大失水風險了，要多開幾只我沒意見。

: : 好啦，假設洩壓成功了，要開始灌水了。
: : 這張圖告訴你，有三種注水流徑，分別是廠用水系統，生水池，和消防車。
: : 福島除了生水池，另外兩個都用了。
: : 但問題是......因為地震，水泵開了也轉了水也抽了，
: : 以一號機和三號機來說，水很有可能沒有進到反應爐.....
: : 因為廠用水系統可能已經毀於地震，最後這兩個爐還是爐心熔解。
: 老問題，爐心已經熔損，其實就算水灌進去，也未必能夠冷卻爐心，
: 因為此時爐心的型狀已經不具有水流通道，灌進去也未必能夠達到冷卻效果。

日本人當時發現水位無上升。

: : 生水池福島沒有，不過就算有水也是要透過廠用水管路系統灌進去，
: : 如果水泵打不進去，生水池也............
: : 在福島中消防車抵達已經六天後了，這個水到不是過廠用水系統，
: : 因為這時該爆的爆該裂的裂，消防車可以直接對反應爐噴水了.....
: 不是的，消防車是對用過燃料池噴水。

這邊對，我記錯了。

: : 而且因為需要不停的給水，所以不是水進去就沒事，
: : 要不斷的進去才行，所以福島實際發生了水抽不到了，
: : 水泵燃料用完不會動，有餘震，暫停注水等等狀況，
: : 而就算水不斷的注入......
: : 反應爐就那麼大，水流進去總要流出來，帶著輻射的廢水要流出來.........
: : 流到哪？
: : 前幾天福島核電廠又放了一批輻射污水進入大海............
: 這就是錯過斷然處置執行時機後的結果。
: 其實日本應該要進入嚴重事故處理導則(SAMG)的處理程序，
: 以防守圍阻體完整性為優先。

當時的狀況是『來不及』。

日本人很清楚圍阻體完整性的重要，奈何辦不到。

: : 所以我說其實福島的處置作為根本和台電所謂最終處置沒啥本質上區別。
: : 使命必達？
: 當然有區別。

我認為沒有，因為都是洩壓-注水。

而在既有冷卻系統失效的情況下，似乎也只有這個選項了。

: : 純理想的真空狀態我可以接受啦，真空狀態下沒有摩擦也沒有霧，
: : 狀況一切透明，所有決定無時差百分百執行，至於實際？
: : 而且不要以為只有福島這樣玩，
: 洩壓注水全世界的做法都一樣，問題是執行的時機。

是啊，時機。

只是時機分兩種，一種是錯過決定的時候，一種是做來不及。

依據日本資料，日本人是後者。

: : 其實三哩島也是，三哩島先是冷卻水泵無預警跳機，
: : 備用泵因人為疏失也無法給水，短短幾秒後反應爐自動洩壓，
: : 但緊急洩壓閥故障了，他開了就關不起來，
: 不，是開了忘記關。這是CE反應器的缺點，但是台灣沒有使用CE(燃燒工程)的反應器。

與我手上資料不符。

: : 於是反應爐內高溫高壓冷卻水大量氣化衝出反應爐
: : （別忘了斷然處置也要開洩壓閥），爐心就熔了......
: 壓水式(三哩島)的斷然處置方法與沸水式(核一核二)的方法不一樣
: 不要混為一談，注水的點不一樣。

注水點不一樣，這個圖我記得東電HP有。

不過有差嗎？

: : 三哩島是運氣好，之後冷卻水泵成功啟動，
: : 而且氫爆幅度不大，圍阻體沒事，算是檔下來了。
: : 再回到福島，福島不只反應爐需要不斷冷卻，
: : 旁邊的用過燃料棒儲存池也要不斷提供冷卻水，
: : 不然也是一樣該熔的熔該爆的爆.............
: : 人類史上幾次核災幾乎都是反應爐冷卻系統出問題導致無法收拾後果，
: : 甚至於被拍的電影的前蘇聯核子動力飛彈潛艦K-19，
: : 他出事的原因也是右舷反應爐一次冷卻水系統漏，水壓急降，
: : 爐心溫度急速上升，在前蘇聯海軍水兵的英勇犧牲下總算保住了這條船。
: : http://zh.wikipedia.org/wiki/K-19%EF%BC%9A%E5%AF%A1%E5%A6%87%E5%88%B6%E9%80%A0%E8%80%85
: : 縮網址：http://0rz.tw/9bNoE
: : 核電就是這樣一個系統，必須確保外部冷卻水供給無虞，且足夠，
: : 否則就是完蛋，把這種東西商業化根本是個錯誤，
: : 這東西完全不能承受萬一，太過危險，根本不適合台灣！
: 那天然氣貯存槽或是化工廠我們就能夠承受萬一嗎。

台塑爆了很多次了，中油也爆很多次了，SO？

你可以說他爆的不夠大，不過現實是他怎麼爆就是那樣，
起碼如果在金山有化工廠，爆了，我不用逃到台南。

至於天然氣貯存槽......

我家附近就有，我可沒擔心過。

: 所以重點在於安全系統的可靠性，而且是否有進行過弱點分析，
: 三哩島、車諾比、福島都沒有經過弱點的分析，但是台灣的核電廠有依照
: 美國三哩島後法規的要求，進行弱點分析，911後的強化電源水源指令(b5b指令)
: 台灣有照做，福島沒有。
: 只用這樣就否定一切努力，似乎太武斷。

抱歉，完全沒有信心。

尤其是核四。

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推 link1234:對核四沒信心+1
推 TonyQ:推 ;)
推 genka:對核四沒信心+1
推 epistemie:擔心它反撲復活
推 oguest:依福島的例子發生在台灣，真的要逃到台南才會安全嗎?!!!
→ hankchueh:國外的文章不是這樣寫的，審稿的人對URG的評價也不是這
→ hankchueh:樣，套link1234的邏輯:你要說服他們啊，你學歷有他們高?
→ hankchueh:不過本文作者跟aloba都一樣住火力發電廠附近而都不怕，
→ hankchueh:所以每個人能接受想接受的風險都不同，這就是例子
推 oguest:這是一場賽局阿,只有幾個ppm機率會輸，會賠到脫褲
→ oguest:就是有幾個人不想賭這個風險...人性就是這樣
→ oguest:這些人的比例其實不高,你們可以去拉願意賭的人
→ hankchueh:我沒有什麼興趣，這不過就是下一個新化村的翻版而已
→ oguest:多虧你讓我去google新化村... ...是燈籠那個事件吧