推 saLiva:有理 06/04 23:55
※ 引述《xxyxx (123)》之銘言：
: ※ 引述《ifaduke (一發)》之銘言：
: : 你這個決定下得真久，終於願意開始讀資料了，有水準的文回起來才有意思。
: 不是。
: 我只是把我的資料源丟出來。
: 事實上迄今為止我幾乎沒有找過新的資料，就靠一本國會事故調就夠了。
: 因為不需要。
只靠一本報告當然不夠，國會事故調沒有去過現場，只靠訪談，這樣的報告
當然不夠。福島事故的研究很多，這只是其中一份參考資料。
: : 這點跟我說得沒有差異，我說惡化不是運氣，是錯誤的決策造成。
: : 你不用談福島二廠是運氣好，你不被隕石打到也是運氣好阿。
: 人家直接說運氣好你要凹成惡化不是運氣是錯誤決策？
: 決策是一樣的：洩壓-注水。
: 差異在於一個成功一個失敗，所以日本人說是運氣。
: 報告也直接寫福島核二之類的廠逃過一劫是運氣，
: 你凹不過直說，不用扯這些。
我說過福島一廠的惡化不是運氣，而是一連串的失誤，這個失誤從好幾年前就種下。
除福島一廠以外在海嘯中倖免於難的電廠，你當然可以用運氣來形容，
因為我們永遠可以用運氣好形容所有的好事。
: : 惡化是多種失誤累積的結果，從福島一廠沒有執行B.5.b指令就注定少了一次抽到
: : 好籤的機會。而台灣有做。
: 喔喔，從『福島並沒有一堆安全措施，我想你搞錯了』
: 退到『少抽一次好籤的機會』啦？
: 我很早就說過核電就是一個先天不安全系統，
: 所有改進幾乎都是利用各種裝置使他更加安全一些，
: 因為他一旦發生事故會慘烈到無法收拾的地步。
: 其他發電發式根本不用冒這個風險。
福島一廠有作B.5.b嗎，很明顯沒有。
其它發電方式在東日本大海嘯中才叫真正慘烈，搞得到處都是火海。
老實說先天安全的系統是不存在的，安全永遠具有相對性。
: : 洩壓注水只是斷然處置其中一種處置方式，我說過了，當時注水已經不用往反應爐
: 清大的教授說斷然處置其實就是洩壓注水了耶..............
請自行看流程圖吧。
: : 注水了，反應爐內的燃料已經受損，洩壓注水的後遺症很大，反而應該使用壓力抑制
: : 壓力的方法，這種處理方式，美國早在1990年代就已經提出，並要求境內各核能電廠
: : 跟進，台灣有跟，日本沒跟。
: 有。
: 事故前規劃的利用消防系統執行的緊急注水就已經可以對反應爐外圍阻體內注水了。
: 不要老是認為有能力開發設計製作整個核電廠的比不上台電。
有規劃但是要納入緊急應變的程序當中，福島的範例明顯是沒有。
: : 試試看吧。
: 我目前還沒拿新資料出來......................
: : 你不用幫我主張，廠內還是有其他電力來源，最重要的是在還有交流電的時候，
: 我：沒電沒氣啦，聽不懂是啊？
: 你：你在作夢嗎，你以為只有透過匯流排的電叫做電嗎。
: 我：你還可以扛腳踏車進去發電，我知道的，我還知道PTT核工專家更猛，
: 嘴巴講『要有電』，整個設備就有電可以動了，超強。
: 日本人當時竟然笨到去收集汽車電池，實在太蠢了，
: 怎麼不跟PTT核工專家多學學啊。
: 你：日本人用汽車電池也沒錯阿，你還好意思笑人家蠢。
: 我再告訴你一次，不是只有匯流排的電才叫做電，現場專家。
: 我：我在酸你啊，PTT核工專家。
: 日本人就是沒你們聰明，愚蠢到收集汽車電池，
: 不知道派架直昇機來PTT載專家去嘴巴發電。
: 你：所以呢，汽車的鉛酸電池是不是電。
: 恩..................
斷章取義喔。
我後面所講的被你截斷了。
我說：應該依照嚴重事故處理導則的指示，準備好減災的準備，而不是持續浪費珍貴電力
在照明或是保安系統這些無謂的設備上。
省電就是生電的方式，當然還有其它的方式。
: : 就應該依照嚴重事故處理導則的指示，準備好減災的準備，而不是持續浪費珍貴電力
: : 在照明或是保安系統這些無謂的設備上。
: 現場沒電照明被國會事故調列為救災應變困難原因之一。
喪失直交流電之前，是有照明的。這個時候應該將電力用在嚴重事故處理導則
中的前置工作上。
: : 不就說要注水到乾井，此時常壓力就可以注水了。
: 聽說當時反應爐和圍阻體壓力一樣.........
那是燃料融損之後的事了。
: : 當然有關係，IC就是高壓力的救援系統。
: 然後地震海嘯後IC掛了，可是IC掛了沒人知道，等到輻射異常飆高才知道。
: 而且........如果IC運作正常你斷然處置身體健康的喔？
: 那斷然處置和高壓注水和IC又有啥關係？
IC失效也有可能是有人去關的，這未必是地震或海嘯造成的。
這件事也可以凸顯出福島面臨災害時沒有程序化救援行動造成災害惡化的例證。
IC就是高壓力的救援系統，是反應器在事故中調節壓力的途徑之一。
: : 不過這裡還是留給你去讀書吧，我喜歡你讀過書的樣子。
: .........有點噁。
: : 試試看吧。
: 持續中。
: : 我就說這裡這樣寫很怪的，國會事故調查委員怎麼可能不能問菅直人或是當時的
: : 經產省大臣，他們一問就知道到底官邸知不知道注水的決策，報告中還這樣寫
: : 經產省大臣或是官邸不能確認注水決定，前後文是對不起來的，當然也有一派認為
: : 是國會是故調查委員在幫官邸卸責，不過這是另外一件事。
: 所以你到底有沒有亂翻啦？
: 你到底有沒有亂翻硬凹洩壓的程序需要經過更高層級如經產省或是
: 首相府的確認後才能做？
: 而且還『有一派認為是國會是故調查委員在幫官邸卸責』？
: 看標題就好。
: 3.4 Evaluation of the emergency response by the Kantei and
: the government bureaucratic organizations
: 3.4.1 Evaluation of the Kantei-led response
: 1. Insufficient crisis management awareness
: 2. Disruption of the chain of command
: 6. Faulty communications with TEPCO
: 7. Lack of a crisis management “mindset”
: 3.4.2 Assessment of bureaucratic organizations
: 5. Inadequacies in the sense of mission to be held during a crisis
: 很好聽嗎？
: 你根本沒有看完！
當然民主黨政府不可能沒有責任，但是更多的內容在談過去自民黨政府容許東電放鬆
安全要求，不會比較好聽，你可以再去看一下。
至於英文有沒有亂翻，原文就在那，我也有列出來，大家自有公斷。
: : 如下陳述。
: : 事實就是官邸已經介入，誰咬誰都不重要。
: : 官邸不但介入救災，也介入到命令體系。
: 國會事故調就這樣寫，現場就是不鳥他繼續灌海水。
也有看法是現場對於官邸命令做了妥協。
: : 這就完全與事實不符，事實就是05:46淡水才成功注入爐心，三份報告都確認這個時序，
: 這是國會事故調寫的。
: 原文也給你了，怪我？
原文怎麼寫，就應該如實陳述，如果你精讀國會事故調，怎麼會沒發現這裡的時序有
差異，也沒有更進一步的去了解到底哪個時序是正確的。
沒有進一步了解，這當然是你要面對。
: : 05:46跟around 04:00差異就很大，中間已經差了106分鐘，在救災上這已經差太多了，
: : 你要講得精準，我們才有談的交集。
: : around 04:00明顯就不是注水到爐心的時間，不對的時間就會導致錯誤的結論。
: 這邊討論的是
: 『福島核一現場注入海水時曾被首相府要求暫停但現場不鳥他繼續灌。』
: 請申論『0400或0546開始注入淡水』與
: 『之後淡水灌完，改灌海水並被官邸要求中斷』間有啥鳥關係。
『0400或0546開始注入淡水』中間的差異太大，錯誤的時序紀錄已經無法成為有效
的論證。
: : 我已經說過，PWR的一次側爐水有硼，資料寫的簡略卻不會改變這個事實。
: : PWR不能把沒有含硼的水灌入一次側，這是PWR運轉的常識。
: : 當然，一般科普資料是不會寫到這麼細的。
: 這邊講的是『一次側冷卻水帶不帶輻射』。
: 還是說你要改主張水中加硼酸就不帶輻射？
我說得是，你所提PWR斷然處置往一次側注水的講法是錯的。
至於冷卻水帶不帶輻射，則是跟燃料有沒有破這件事有關。
: : 所以一次側的爐水是沒有潛熱嗎?
: 所以他噴出來會變成冰塊所以有從水變冰釋出的潛熱嗎？
潛熱的定義範圍不是只有從水變成冰。
: : 從來沒有人敢講事故序列中，採行救援策略的時機是不重要的。
: : 民主黨為首的國會事故調當然對於長期以來被自民黨把持的官僚體系趁機攻擊，
: : 但是這種政治態度不會影響學界對於救援時機重要性的判斷。
: 你啊...........
: 你不要把台灣這種不尊重專業沒有獨立性的國會和人家相提並論好嗎？
: 你知道裡面把民主黨的首相菅直人批的多那個嗎？
: 要質疑前先整本看完好嗎？
我看的感覺跟你的感覺完全不同，菅直人在日本簡直就快要被當成戰犯，
我感覺這理對他挺仁慈的。
: : 如上所述，我的問題是意外難道不隨著時間變化嗎。
: : 這是我的陳述，不用轉移目標。
: 所以你到底看不看得懂英文啦？
就放在那裡，每個人都能看。
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