[討論] 柯文哲談統獨

[TonyQ (自立而後立人)]

        我把逐字稿打出來，提供資料，
        要不要認同，自己判斷。

        我可以先講我的結論，我認同，這可以說服我。


        我的態度很清楚，把資料給所有人，大家各自自己判斷，
        你要怎麼解讀、要怎麼思考，那個我不管。


        但如果有人要直接下結論說柯文哲沒有對統獨表態，
        我還是會附上這份資料、這份想法給有興趣的人參考，

        因為你我的判斷，都不應該凌駕於任何人之上。


        比起我們直接幫別人下結論，倒不如把我們手上有的資料整理好，
        讓有興趣閱讀的人自己作結論，這才叫自主、思考。

        當然如果我的資料不夠客觀，歡迎幫忙補充。

        https://www.youtube.com/watch?v=X_Bvq-1iFl8#t=399


        -----------------------------------------------


        主持人：

        我想兩岸的問題，在這個有限的時間，你應該也幫我們談談。
        因為呂秀連那時質疑你，你三不五時跑去大陸

        你要去作什麼也要交待一下


        現在，這是中國時報，
        我把整個大綱讓大家看到

        這是中國時報禮拜五作頭版

        （指與蔡英文相關的報紙報導）
        第一次表態，歡迎大陸官員來台，
        蔡英文說願意跟張志軍會面，張志軍也表示願意跟他會面。

        我們也想知道，一旦您擔任台北市長之後，您的兩岸關係怎麼走呢？


    柯：
        其實中國去過十八次你知道？

  主持人：十八次？

    柯：

        因為我以前還是醫生，我是應該說，世界級的葉克膜專家。
        中國大陸會用葉客膜的醫院都是我去教的。

        所以在大陸叫我老師的人，恐怕比台灣還多（笑）。

        我覺得是這樣啦，這種民間交流，倒也無可厚非，就是這樣。


        因為我常常去中國大陸，我當然是這樣；

        中國有他的、
        中國現在是目前世界第二大經濟體，有人說已經是第一大經濟體，

        所以我才覺得是這樣，他也很不幸就在我們旁邊，
        所以他是一個必須面對的問題。


        你喜歡他也好，不喜歡他也好，他就是一個存在的事實，
        所以你要面對他，這是第一點。

        所以我覺得中國是必須要跟他來往，
        只是如何在交往過程當中，維持你的主體性，這個很重要。


        所以人家常常在講，我知道、每次，
        其實台北市長是不需要去討論什麼統獨藍綠的。


        但是有一點我倒是、我的基本立場很清楚，
        台灣人要做台灣這一片土地的主人，就是這樣，這是我的基本立場。


        所以我去大陸的時候，像我去年去蔣渭水那個研討會；

        我以前都是醫學，只有唯一的，18 次裡面只有一次真的是政治，
        因為黃煌雄帶我去大陸，開蔣渭水研討會。


        我覺得像我在立場上，我就跟他明講，

        我還記得那一天，那個解放軍總政治部：

        「你們台灣人 為什麼沒有民族大義」
        「不肯支持祖國統一大業」

        我跟他講說
        「我祖父出生就是日本人 什麼民族大義」

        我就跟他據理力爭到一個。。。。。。


        我倒覺得是這樣，
        台灣跟中國的來往，大家是個互相，

        互相瞭解、互相認識、互相尊重，最後互相合作。


        我去大陸才發現，我們台灣跟大陸不太認識的。


        因為這樣，我們不需要透過國民黨去認識共產黨，
        共產黨也不應該透過國民黨來認識台灣。


        我相信共產黨在這一段時間，已經開始知道說，

        台灣還有 45% 的想法，
        跟我們以前天天在來往的那些人（指國民黨）不一樣。


        所以我倒覺得，我們以前是互相不認識，
        因為不認識、所以不太瞭解。


    主持人：

        你認為最近中國的態度改變了嗎？

        我們講舉兩個實際的例子，太陽花學運，
        其實張志軍不只是保持一個觀察，保留的態度，
        甚至主動釋放出善意，願意跟年輕人對話。


        我們舉另外一個例子的是賴清德，
        賴清德的例子裡頭，

        我手中拿得是國民黨針對賴清德，
        他連續透過國民黨的黨機器發布三次新聞稿轟賴清德，
         （指：賴清德政治程序徹底破產 等等新聞）

        賴清德我們知道在上海復旦大學所發表的，
        「台灣的未來，由兩千三百萬人決定」

        所謂台獨、台灣過去民進黨一個主張。

        這是國民黨連續發了三次轟他，
        你看到這是國民黨的黨部，透過文傳會轟他。

        馬英九自己在賴清德還沒回來時，還跑到台南痛批賴清德。


        那我為什麼舉這個例子呢，

        可是當國民黨在轟的時候，中國看太陽花學運，
        人家也沒有像馬江批判的這麼厲害，甚至被認為有秋後算帳。

        馬江的態度跟中國的態度不一樣，中國反而願意跟年輕人接觸。


        那另外一個例子，我就說賴清德這個案子，賴清德，

        你看這是中評社，他們看賴清德，
        跟國民黨跟文傳會發了三篇文宣稿去罵，完全不一樣。


        我只要念標題 這是中國評論新聞網
        「賴清德破冰之行 具有重要意義」 這是在六月八號

        緊接著在前一天六月七號，「指責賴清德在上海宣揚台獨 言過其實」

        他說我們認為賴清德是民進黨的政治人物，他到上海訪問，
        特別是在復旦大學座談時，不可避免涉及民進黨的政策問題，

        但是我們看得很清楚，賴清德並非主動採取挑釁的措施，
        更非咄咄逼人 ，而是復旦大學教授提出相關問題之後，
        賴清德才很有禮貌的做出回答，這算是客觀的反映，當然是學術的討論。

        這是中國欸！？這是中國的態度！？

        所以你剛特別提到，中國近年來看台灣，
        真的不一樣了？態度不一樣了嗎？


    柯：

        其實我想在中國厚，我說互相認識、互相瞭解、互相尊重、互相合作，

        第一點互相認識，共產黨開始發現說，
        奇怪，他們不能透過國民黨去瞭解台灣，
        所以它會直接跟這些綠營的開始來往，我想這是事實。

        所以說我們要看一下說，台辦比馬辦還瞭解台灣，
        所以他是很認真在瞭解台灣。


        我想是這樣，中國是一個存在的事實，你還是要面對他，
        他是世界最大的經濟體，又在你旁邊，對不對。

        所以你一定要面對他。


        只是說如何在跟他交往的過程中，維持我們的主體性，
        這是我們要去思考的。


        那時候也是這樣，人要有自尊，人必自辱而後人辱之。


        當然我說互相尊重到互相合作，

        我常常去大陸，我去大陸去過十八次，
        你只要煽動共產黨他就知道他有危機了。

        都沒有共產主義了，怎麼還有共產黨。


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        你今天到那個上海淮海一路，你有看到共產主義嗎？

        上海淮海一路那個精品店，比台北東區精品店還貴（笑）。

        你到那個什麼北京，王府井大酒店，開完笑那個簡直。（指奢華）


        你在大陸看到共產主義？

        共產主義都沒有，說他共產黨？ 這第一點。

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        第二條，國民所得一旦超過兩千美金，如何一黨專政？
                你現在怎麼去跟人家講？

        老百姓只要口袋開始有錢就會胡思亂想（指相對於之前困於生活無力思考），
        他就想說奇怪，為什麼我們有黨書記有什麼，開始就胡思亂想。

        你國民所得一旦超過兩千（美金），你如何一黨專政。


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        第三條，我問一個題目，

        目前世界上哪一個地區貧富最懸殊的、階級剝削最嚴重？（指中國）
        啊你們怎麼變成你們以前要打倒的對象。

        共產黨不是沒有危機意識，
        請不要忘記，蘇聯是在半個月中從地球上消失的，


        中國不是沒有他的危機，所以（柯認為）他（中國）覺得是這樣。

        留一個民主自由的台灣對中國不是壞事，因為每次人家去，
        他說我們中國不能選總統，我說我們台灣選五次。

        他（中國人）講得時候我都跟他說，所以留一個民主自由的台灣，
        會促進整個中國，激發他所謂鯰魚效應，

        我倒覺得留一個自由民主的台灣，
        對中國長期長遠的歷史發展，不是壞事。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.230.49.247
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1402966285.A.C1B.html
※ 編輯: TonyQ (61.230.49.247), 06/17/2014 08:54:26
※ 編輯: TonyQ (61.230.49.247), 06/17/2014 08:55:32
推 hsin627:推
※ 編輯: TonyQ (61.230.49.247), 06/17/2014 09:02:38
※ 編輯: TonyQ (61.230.49.247), 06/17/2014 09:02:51
推 slx54461:柯的立場簡單講是：只要台灣保有民主自由，統獨無所謂。
推 bigbear2007:帥 ! 五毛說柯文哲支持統, 可笑的造謠
推 akira78724:推!那集有看到
推 meowmeowgo:
推 amaranth5566:統獨由人民透過民主程序決定，
推 ss89204:推
→ surfingbboy:這段我有看到也引述過 基本上我們就是主權獨立
→ slx54461:不過說到民主程序決定，其實選出親中總統也算是一種決定
→ surfingbboy:另外我一直覺得劉文雄很愛柯P 每個節目都在幫他講好話
→ slx54461:所以我比較希望的就是說，能說清楚在什麼情境下做決定
→ TonyQ:不過我覺得以台灣民情來講，近十年內要硬推一定是內亂的
→ TonyQ:像我就是一個「你現在跟我講統一我就跟你革命」的想法。XD
推 sshsshssh:DPP支持者一方面支持這種人 一方面又去鬥謝 不是很錯亂?
→ TonyQ:樓上如果能加油多點論理基礎，可能會比較能說服人喔。 XDD
→ sshsshssh:對柯主張沒意見 但狂熱支持柯一事顯現部分的獨派的虛偽
        其實 DPP 內部一直也不是「狂熱」支持柯。

        真的這麼狂熱，搞這麼複雜的二階段民調出來幹麼，
        有一些人也明確表態過不希望支持柯文哲，這都是顯然的事實。

        現在的合作也是君子之爭後的結果，
        從各方面來講，我不覺得能說 DPP 狂熱支持柯。


        當然你說 DPP 裡面有沒有從頭到尾支持柯的，我相信有，

        但那些人有沒有去批鬥謝，這裡就缺乏論證了，
        所以用滑坡謬誤的方式推論，對事情毫無助益。


        要批誰，點名可能會比這樣開地圖砲好一點。

※ 編輯: TonyQ (61.230.49.247), 06/17/2014 09:25:23
推 timshan:民進黨現階段的共識還是台灣前途決議文，這和柯的主張是一
→ timshan:致的，哪裡衝突？
→ slx54461:「台灣前途由台灣人決定」這句話幾乎成了朝野兩黨的共識
→ slx54461:所以問題在於決定的方式
→ timshan:要否定柯文哲，就先把台灣前途決議文捨棄掉，否則現階段去
→ timshan:否定柯文哲，反而凸顯民進黨自身的矛盾。
※ 編輯: TonyQ (61.230.49.247), 06/17/2014 09:26:01
→ slx54461:DPP的台獨黨綱還留著啊，只是要不要貫徹的問題
推 sshsshssh:呃 我指的是有些人一方面拿袁紅冰著作批鬥謝 一方面卻沒
→ sshsshssh:忽視袁紅冰著作中問題的那些人或意見
推 onetwo01:我覺得版上對於"獨派"兩個字的定義要不要先討論一下...
→ TonyQ:@sshsshssh 謝謝  這樣清楚多了  XD
→ TonyQ:@onetwo01 我也覺得是該來釐清一下 XD
推 timshan:我認為統派與獨派最大的差異，就是敢不敢讓人民公投決定自
→ TonyQ:不過統獨的釐清我會覺得獨自開個討論串會比推文來得明確
→ TonyQ:也比較方便後人 follow  有人要開這個頭嗎
推 sshsshssh:代表性的看法像 #1JS-IhX5 這篇（並非針對作者） 要這樣
→ TonyQ:我覺得所謂 統派、獨派甚至是有人會用的台派都值得討論定義
→ timshan:己的未來。以獨派來講，就算是公投盟也是以公投作為其獨立
→ sshsshssh:子亂扯 也可以質疑柯的競選經費的錢從哪來啊
→ timshan:的手段，那怕公投的結果可能是統一。當然那些公然反對台獨
→ onetwo01:只是最近在FB看到一些獨派的想法,似乎連決議文都無法容忍
→ timshan:的就另當別論...
推 RbJ:總覺得要獨立開一篇出來討論名詞定義了，不然溝通都會有gap
→ onetwo01:很好奇在他們的想法裡要用甚麼方式才有辦法讓台灣獨立?
→ RbJ:雙方在意念的傳達上，常常東落一塊，西落一塊，然後就吵起來了
推 timshan:我很好奇他們是反對裡面的那個部分，這很重要....
→ robeant:「獨派」也不應該是某些人專屬的、壟斷的稱呼
→ robeant:呵呵！那並不意外，有些人的想法真的是非常僵固
→ timshan:最可能反對的就是前途決議文的第一條吧....
→ robeant:感覺是那種～要馬上宣布獨立才對的立場
→ robeant:不過就算可行，馬上給你宣布獨立又如何呢？
→ onetwo01:因為賴清德突然被拿出來罵(跟反柯是同一批)所以我很好奇
推 adalyn:認同柯P說的 我們的土地 由我們自己作主決定
→ onetwo01:他們到底希望台灣的政治人物要怎麼表態才滿意?XD
推 RbJ:因為賴清德沒有表達出自己的立場吧，還是順應民意的回答
→ robeant:喔！我看到的是有人超介意賴沒說：「我主張台灣獨立。」
→ RbJ:有些人就覺得只是譁眾取寵
→ robeant:我是不知道著墨在這一點有何意義
→ robeant:其實那場合就是學者丟難題，他解釋臺獨黨綱和決議文而已
→ onetwo01:因為這一群人也有用同樣的形容詞去形容柯P
推 timshan:基本上賴的講法就是否定中國的「台灣人的命運由中國全體人
→ RbJ:因為賴清德已經幾乎是DPP下一梯次的接班人，對一部份的人而言
→ onetwo01:所以我突然開始覺得很難搞..同一個目標之下居然有百款人
→ timshan:民決定」，光是要在中國明白否定這個就需要極大的勇氣吧？
→ onetwo01:然後互相指責在同一條船上的人不忠誠
→ RbJ:政治人物自己要有堅定的立場帶領群眾，而非依群眾修正自身方向
→ robeant:且他都說解決民進黨臺獨黨綱解決不了台灣主張獨立的主張了
→ RbJ:賴清德在上海的講法，沒辦法讓這部分的接受，因為賴清德還是沒
→ timshan:這到底有什麼好不滿的？難道要看賴在中國回不來他們才開心
→ robeant:且他回台時在機場還有把他在中國講的話再重述一次
→ RbJ:表達出『自己』的立場，只有說由2300萬人來決定，是取巧的作法
→ onetwo01:賴清德不是去上海宣揚他的政治主張的,他只是回答問題..XD
→ timshan:？馬的，光是賴有種在中國提六四我就要鼓掌了XDDD
→ onetwo01:他也不是用台灣下一個領導人的身分去的,很多人完全搞錯
→ robeant:有些人本來就超難搞的，不是現在才有這種人XD
→ onetwo01:同樣的對柯P也是這樣,我不懂他的統獨立場是主要問題嗎?
→ robeant:因為中國學者也沒要他表達自己的立場，他是就問題回答
→ robeant:且他都說解決臺獨黨綱無法解決台灣主張獨立的主張了
→ robeant:難道還有更好的說法
→ robeant:他可沒只講2300萬人決定，在黨綱和決議文這部份他講的也
→ onetwo01:一直要他講清楚是怎樣?民進黨主席都沒定調了他們能說什麼
推 RbJ:但是賴清德用阿扁當選說台灣人支持台獨，但選了馬英九又是?
→ robeant:是自己的看法啊
→ RbJ:交由人民來決定是不可靠的，值得交付信託的政治人物是要有堅定
→ robeant:他那句話應該解釋為，臺獨黨綱是既有的存在，那扁以此去
→ onetwo01:RbJ大,賴沒有這樣講..很多人只看新聞扭曲的報導
→ robeant:選總統也是選贏了，至少代表選民不反對吧
→ RbJ:的信念，而非把責任歸給人民，有在追酥餅的就很清楚啦XD
→ robeant:你應該去水管看賴清德講的話，不要只看報紙敘述
→ onetwo01:酥餅啊...XD那難怪了
→ RbJ:我是在陳述有部分人是這樣解讀啦，不是我自己的感受
→ onetwo01:在酥餅那看到一個意見是因為賴清德選情告急才去上海演戲
→ onetwo01:拉獨派的票.
→ RbJ:我還以為推文就是在談偏那塊的人耶(咦?
→ robeant:最近沒在看酥餅，因為他的很多講法我並不認同
→ robeant:賴清德選情告急？XDDD
→ onetwo01:啊那邊就很多這種奇怪的推論..後來我就封鎖貼文來源了
推 RbJ:就比較偏向惡意的解讀啦，但我自己覺得可以參考啦
→ robeant:八卦版 #1JbLAzUo 我自己整理的賴清德的說法
→ RbJ:只是很多的論點就已經是把DPP當敵人在輸誠了
→ robeant:如果硬要這樣解讀，我認為以後沒人要講這樣的話了
→ onetwo01:我是覺得政治人物有沒有對民意有"敏感度"比較重要
→ robeant:乾脆別說，因為這群人超難搞，怎麼講都有意見，陰謀論
→ robeant:賴算是敏感度挺高的
→ robeant:像音地的看法就比較正面
→ slx54461:我是覺得賴的發言是好事，但不代表背後沒有陰謀的成分
→ robeant:所以還是要看啊！但也不應該過分解讀，過捧或過懷疑都
→ RbJ:賴清德的發言我自己覺得是很正面啦，被藍綠綁架好久的"統"獨"
→ robeant:不是好事
→ slx54461:對於酥餅不要只看FB，要先看他以前的文才會懂他的想法
推 sck921:簡單說，你是認同政黨反應民意，還是走在民意之前？
→ RbJ:終於又有機會探出頭來了，藍綠這種被製造出來的模糊概念
推 onetwo01:至少賴在當時講的話有把台灣低迷的氛圍帶起來
→ robeant:況且其實賴並沒有說「台獨是台灣人民共識」卻都被媒體曲解
推 timshan:上面有人說要專訪新一，或許該把他對賴清德發言的看法列入
→ RbJ:是該埋起來了
→ timshan:問新一的問題
→ robeant:所以他要講這些話，對他或DPP來說也算是兩面刃
→ onetwo01:其他的效應不用強求
→ sck921:如果是前者，那DPP就不會創立了，老台就是這個意思。
→ slx54461:說真的酥餅FB的留言風格...局外人會誤解正常
→ robeant:不認同台獨的就會覺得他亂講，雖然他明明沒這樣說
→ RbJ:我自己是酥餅以前的文也有拜讀過才去追FB的，也許解讀的不夠
→ RbJ:精確吧
→ robeant:就連謝長廷都隨統媒新聞標題解讀，我看了實在無言
推 onetwo01:最扯的是居然有人會去相信郭正亮對民進黨的解讀
→ robeant:在學運前我早就看過酥餅的文，但我實在不喜歡過分陰謀論
→ slx54461:包括DPP的政治人物也都以統媒看世界的
推 sck921:有沒有人要回答我那個問題？關於超難搞的民意。
→ robeant:只以標題判斷也太扯了，標題都是編輯下的
→ RbJ:可是台灣非統媒的也只剩自由了，不然就都得看外媒
推 BlueKidds:推。立場明確的柯
推 timshan:民報、新頭殼也非統媒吧？
→ slx54461:回sck921:政黨應該反應理念，而不是民意，當然如果你要創
推 dandanhanbau:自由雖非統媒 但也不是獨媒... 我覺得就是個賺錢媒
→ slx54461:一個毫無理念的政黨，隨波逐流，那就是反映民意了
→ dandanhanbau:台灣有獨媒嗎? 我完全沒看過
推 RbJ:阿，忘了那兩家，不過只有網路沒有實體還是蠻吃虧的
推 sck921:所以老台希望賴表態以取代談民意會很過份？
推 timshan:媒體的本質應該是忠實報導，立場統獨是其次。現在統媒的問
→ dandanhanbau:賴清德講的話不能去脈絡化...他是在中國講 情況不同
推 onetwo01:你別忘了蔡英文才剛上任…
→ timshan:題就是不忠實呈現。不然統媒本身不該是問題
→ onetwo01:有些東西還沒新的共識之前、保守一點有什麼錯？
推 sck921:應該這樣說，不只是指賴，而是整個 DPP 的理念。
→ sck921:btw , 謝謝回應。
推 dandanhanbau:賴清德有抓到太陽花後的風向 是譁眾取寵沒錯 但我覺
→ dandanhanbau:的這是非常好的譁眾取寵 收割民意
→ dandanhanbau:蔡英文反而在判斷上遠遜於賴清德 過度保守
→ slx54461:一方面不會激怒中共，一方面又討好獨派
推 BlueKidds:說嘩眾取寵也太傷支持者了。
→ RbJ:我是覺得那樣的解讀方式太過了啦，這樣解下去DPP沒什麼事情表
→ RbJ:態會是OK的......
推 dandanhanbau:還有一點我也注意到 蔡英文對北市長的表態 優柔寡斷
推 KMTMAMI:雙方不面對面談判 國民黨掮客才能在中間亂來
→ dandanhanbau:顧立雄是她最早推出來選的 她卻不敢表態力挺 想多方
→ dandanhanbau:討好都不得罪 這不是領導人好的性格
→ dandanhanbau:而賴清德一早就挺顧立雄到底 明確表態不含糊
推 onetwo01:顧立雄不是蘇貞昌推的嗎
→ BlueKidds:以黨主席的高度第一階段本就不適合挺特定啊
推 timshan:顧立雄是蘇貞昌去請出來的.... 怎麼又變成蔡英文...
→ dandanhanbau:顧立雄有接受酥餅專訪 一開始是蔡英文要他出來選的
→ BlueKidds:這樣其他候選人不就很不被尊重？又不是搞馬那套...
→ timshan:顧立雄為此還要解釋他不是蘇貞昌的人馬云云
推 dandanhanbau:賴甚至可為吳乃仁背書而非作壁上觀...這是蔡不可能的
→ onetwo01:可以停止槍口對內了嗎？
推 RbJ:蔡英文第一個幫忙站台的就是顧立雄，怎麼會沒表態......
→ TonyQ:我覺得推文討論串有好幾個不同議題同時進行會讓他變得很混亂
→ TonyQ:我會建議大家對 1.名詞定義 2.政黨認同 3.民進黨內態勢
推 dandanhanbau:那能算是表態嗎
→ TonyQ:三個主題另外拉出來分開討論，會比較好一點。^^;;;
→ slx54461:還有4.如何定義"槍口對內"、"搞分化"
推 aahoo:講的太簡單意賅 會嚇到吱吱 可以講的讓人聽不懂嗎?
推 timshan:http://youtu.be/wP0eNqHvXXI?t=46s
推 BlueKidds:吱吱？
→ robeant:其實蔡有說他相信吳洪的清白，黨主席不宜明顯選邊站
推 driftingjong:譁眾取寵還有好的 這丹丹漢堡大概有毒吧
→ driftingjong:你的意思是賴清德本意不是如此 只是博取媒體焦點?ZZZ
→ driftingjong:真是佩服TonyQ大的耐性
→ robeant:剛看到上面有人提到政黨該反應還是領導民意
推 sck921:蔡連自己推的候選人都輸，不免讓人質疑。
→ robeant:照理說應該要領導民意但這需要技巧因媒體弱勢，如何讓大眾
→ robeant:接受才是重點，否則是曲高和寡
→ robeant:但這也不與賴清德在上海的言論相悖
→ robeant:賴的說法重點在於台獨非民進黨發明而是先有這樣的民意
→ gp99000:話說是要有怎樣的腦袋 才能搞不清楚賴清德在講甚麼阿??
→ robeant:也透過選舉的民意考驗，因歸因於民意，中國學者無法反駁
→ robeant:這也能堵住對方一直對DPP的台獨黨綱有意見的質疑
→ robeant:所以他才說解決民進黨的台獨黨綱無法解決台灣主張獨立的主
→ robeant:張
→ robeant:難道還有比這種說法更好的，我實在很想知道
→ robeant:難道賴清德在中國喊我主張台獨，對方學者不會說你們DPP就
→ robeant:是如此，這根本沒解釋到問題吧！反應台灣的民意不重要？
→ robeant:所以我實在搞不懂有的人到底在糾結啥
推 dandanhanbau:這完全不能賭過中國對DPP台獨黨綱有意見的質疑啊
→ dandanhanbau:          堵住
推 ss89204:推
→ dandanhanbau:賴清德是利用太陽花後的台獨情緒 因勢利導
→ dandanhanbau:沒有太陽花後的社會氣氛 賴清德不可能這樣講
→ dandanhanbau:而且不是賴清德...也不可能有人敢講
→ gp99000:除了換個名詞想阻止台獨外 中共對台獨黨綱有甚麼意見?
推 FIRZEN45:中國? 是中國政府還是中國人民? 說清楚
→ dandanhanbau:中共不大張旗鼓地批判而是冷處理...那是謹慎小心
→ dandanhanbau:但是暗處動作從來沒停過 一直會有人想凍結台獨黨綱
→ gp99000:不冷處理 結果弄到本來最不會打仗的戰場打起仗來 會挺好笑
→ gp99000:的 好吧 其實不好笑
→ dandanhanbau:中共在太陽花時誤判情勢 大批台獨 結果反效果
推 onetwo01:中國在太陽花的時候其實很安靜
推 FIRZEN45:中國在太陽花的時候其實很安靜 +1
→ dandanhanbau:而看出勢在哪的人是賴清德
推 dandanhanbau:而且能因勢利導...我看民進黨頭人很少有這樣的判斷
→ onetwo01:他講的話根本不是他主動提的,到底在講什麼...
→ onetwo01:就是有這種妄想才會讓他現在變成兩邊不是人
→ onetwo01:一邊說他講太少,一邊說他多嘴
推 dandanhanbau:兩邊不是人? 我的觀察是完美收割了...
→ onetwo01:現在同一批人用同一套去要求柯文哲,到底是爽了誰?
推 BlueKidds:可以簡單的解釋還需要有這麼多自己的見解  然後拿來打
→ BlueKidds:特定人士議題 上面幾位真是有耐心
→ onetwo01:跟綠營有關的政治人物整天都被自己人用統獨問題戰得半死
推 dandanhanbau:看不懂就算了吧
推 gp99000:就當他超完美收割吧?他是民進黨派出復旦大學 靠反擊無雙
→ robeant:其實對於支持DPP的人來說多數還是肯定賴的，質疑是少數人
→ gp99000:的刺客 要搞陰謀論我覺得有點拼就是了
→ robeant:所以這還算是種厲害的操作，DPP該如此收割才對
→ robeant:因為這樣等於把話語權搶過來，又有民意支持
→ robeant:才不會被KMT和媒體牽著走，處挨打狀態
→ robeant:我是不認為有啥陰謀，頂多是料到會丟這難題，所以早有準備
→ robeant:準備回答的說辭
推 offish:太陽花時期我一直在蒐集新聞 中國官方根本冷化處理這個消息
→ offish:dandanhanbau 你的大批台獨反效果是從何而來 還是空口白話
→ BlueKidds:沒人知道他根據在哪..包括投票預測之類的.
推 onetwo01:要說反服貿跟台獨有關係是可以啦、不過應該是國民黨在吵
→ onetwo01:中共都說可以見帆廷了，怎麼會怕你講台獨。
推 aimify:推分享
→ robeant:賴還提了一九八九年胡耀邦過世後的學運，說復旦大學有許多
→ robeant:學生參加，四百多個教授連署，並要求政府定為愛國運動
→ robeant:這番說辭表面上是在稱讚復旦大學但顯然另有所指
→ robeant:而在中國的媒體上只能看到談台獨，沒有報導八九學運
→ BlueKidds:中國的媒體到澳洲都會洗成白的 實在很難相信
→ robeant:可見台獨議題在中國的媒體上已非禁忌
→ BlueKidds:台獨他們應該不怕講 怕講的是自己國內覺醒
→ BlueKidds:國外還有中國人支持台獨 但是問到自己 都嚇的不敢講
推 dandanhanbau:http://tinyurl.com/n6lrkbg
→ dandanhanbau:http://tinyurl.com/kx7gsxb
→ dandanhanbau:http://tinyurl.com/o4aocfp
→ dandanhanbau:http://tinyurl.com/oy2ory3
→ dandanhanbau:吳育昇 江宜樺 中時也一起火上加油 結果明顯反效果
推 chaway618:推
→ robeant:我也認為沒有學運帶起的氛圍，賴不會這樣說
推 onetwo01:樓上舉的那幾篇我覺得跟"大批"還差得遠
推 dandanhanbau:4月7日鄭南榕紀念日 網路上開始流行台獨表態
→ dandanhanbau:陳為廷表態台獨 先被批評不智 後認同者漸多 遂成主流
→ onetwo01:不過算了..好好一個討論串扯到後面失焦,算我有錯
→ dandanhanbau:退場期間的三天大腸花 更是引爆點
→ dandanhanbau:蔡英文跟賴清德的政治判斷孰優孰劣...自行判斷...
→ BlueKidds:相信未來是會成為主流的～所以國民黨現在很急
→ robeant:SO?你在這裡扯孰優孰劣有何意義？
推 OoJudyoO:應該是中共沒想到賴敢講台獨，呆掉了
推 ChenYi84:推
→ BlueKidds:看懂每個人背後想講什麼 也是公民政治的一項作業
推 OoJudyoO:賴講的話很多是中共學者自己挑起的
→ OoJudyoO:與其去內鬥，不如來分析中共在想什麼
→ robeant:也不是啦！是對方學者先提的，就不知是否有料到賴怎麼回答
→ Jpswd:整篇看下來只有避重就輕四字感想...
→ robeant:是指這篇文章嗎？
推 chx64:哈  開始露出馬腳嚕
→ chx64:難怪版上的吉祥物會一直推柯P  唉~
推 OoJudyoO:賴講完中共冷處理還想說那學者是要羞辱還是作球?
→ OoJudyoO:結果我看是中共一時呆掉了，所以最近又再靠么了
推 BlueKidds:等等 不懂!!解釋一下露出馬腳或是避重就輕的理由
→ OoJudyoO:甚至有人說，中共是不知道該拿台灣怎麼辦
→ chx64:很簡單阿  那三條 完整表現出只要有民生  沒有民主無所謂
→ OoJudyoO:什麼馬腳XD吉祥物也沒推他啊，又來了
→ chx64:吉祥物有推柯P好不好=_=
→ OoJudyoO:哪有啊，柯之前提了很多價值，民主人權法治
推 driftingjong:丹丹漢堡"因勢利導"用的真是輕描淡寫 那請問你的意思
→ driftingjong:是賴清德心中本來不是這樣想 只不過看場面講話
→ OoJudyoO:哪一個吉祥物，阿他們是有個屁用
→ chx64:26那一個
→ driftingjong:這次訪中說的都是些違心之論 博版面而已!?
→ chx64:不過總結一下這次對話 我斷定為是老一輩愛聽的
→ chx64:不會是年輕人愛聽的
推 BlueKidds:那三點講的是中共的危機 民生造成的矛盾問題 解藥:民主
→ chx64:胡說八道 他都講"沒有共產主義了 怎麼有共產黨"
→ chx64:還說"留一個民主自由的台灣對中國不是壞事"  你還在講解藥
推 BlueKidds:共產黨現在不是共產主義啊 是集權一黨專制 不是很矛盾嗎
→ BlueKidds:他認為不是壞事 是在跟對面的人講 到底有什麼問題?
推 onetwo01:北韓表示:
推 BlueKidds:我想解讀不同 所以才需要討論 感謝了
推 robeant:其實政治人物心裡是怎麼想的，我們永遠不會知道
→ robeant:所以只要讓政治人物依照我們想要的方向去做就可以了
→ TonyQ:@chx64 可是台灣人主權在己不就是民主 還是你跳過這句 XD
→ TonyQ: "台灣人要做台灣這一片土地的主人"
※ 編輯: TonyQ (211.75.169.82), 06/17/2014 14:40:36
→ chx64:TQ 簡單問你  自治算不算獨立  算不算民主 算不算主人
→ chx64:該講清楚的就講清楚  不用那邊轉彎繞角騙
推 lyu0001:比較好奇我們不了解大陸人是指哪些地方？ 這要好26來回答
推 timshan:自治不算獨立也不算民主更不是主人。不然為什麼西班牙的加
→ timshan:泰隆尼亞一直吵著要獨立？不然為什麼蘇格蘭要獨立公投？
→ TonyQ:@chx64 我覺得不算啊。我尊重你解讀的自由。但我反問，
→ TonyQ:  自己作自己的主人意味著主權獨立，你如果要這麼解讀，
→ TonyQ:  我就想問你覺得 "台灣前途決議文" 是不是為統一鋪路了。
推 timshan:沒有主權的主人算什麼主人？
推 lyu0001:看起來柯P的政策還是跟之前一樣，沒有變，大部分都聽過了
→ chx64:對呀 所以我問的不算回答了你的問題嘛? 主權在己不就是民主?
→ chx64:我想表達的意思是說  只有主權是不夠的
→ chx64:我先不回答你問的問題 先回頭來講上述文章
→ chx64:如果台灣保有你說的民主   是不是統獨就無所謂 像1樓說的
→ chx64:更正  2樓
推 gaddafi:推！「啊你們怎麼變成你們以前要打倒的對象」打臉打很大！
→ chx64:"台灣人要做台灣這一片土地的主人" 這句話並沒有說到死
推 chx64:面對中國=>留一個自由民主的台灣不是壞事=>台灣自治區
→ chx64:面對美國=>留一個自由民主的台灣=>聯邦制
→ TonyQ:@chx64 基本上香港模式很清楚告訴我們自治是假議題。 :)
→ TonyQ:  所以我認為這個論點不太可能延伸到自治區。
→ TonyQ:  但你要說到死，變成老死不跟對岸往來，那又顯然是騙自己。
→ chx64:如果大家的要求只到這種層度 那只能留給公民自決
→ chx64:我的看法是這樣 在台灣內部自己的問題解決前 本來就該先斷絕
→ chx64:和對岸甚至是國際上往來  這幾十年我想大家也看的出來
→ chx64:我們擱置自己能解決的問題不談 一直創造新的議題來迴避
→ chx64:不斷訴說國際上對台灣的看法 反而不尊重台灣人自己的看法
推 mjumju:論述很清楚,我喜歡!!
→ chx64:這也是為什麼前後幾篇文章反而提到管開羅宣言去死
→ chx64:回歸住民自決不是很簡單嘛?  大概是這樣
→ TonyQ:那我理解你的意見了。不過我覺得這真的有點難。
→ chx64:的確  真的蠻難的  但是我認為柯P出來選 本來理想就應該這樣
→ chx64:而不是又走回頭路像老一輩的思考邏輯那樣:有民生誰管民主
→ chx64:這篇文章給我的感覺是這樣  感謝你的回應
→ TonyQ:我會希望我們還是以民主的角度為前提啦，也會這樣給柯p意見
推 qaz963747:推! 看過這個 但不太知道後面講的鯰魚效應是什麼@@
→ TonyQ:鯰魚效應 http://goo.gl/ULye1
推 gaddafi:鯰魚效應反映在本板上~所以願意開放讓那些小丑來此發廢文~
推 heerowei0802:想跟對手玩就要先了解對手
推 akirakid:推，點名比地圖砲好
推 sharkimage:推
推 sharkimage:非常感謝逐字稿
→ shoye:世界級的葉克膜專家Q_Q 其實他不用站出來 大家還是過的下去
→ shoye:只是會非常苦而已  真的感謝他Q_Q 因為他其實不用這樣做
推 Reddin:大推 如何在交往過程中，維持我國主體性！！
→ Reddin:這就是我不會因為民進黨一些人去大陸就覺他們染紅
→ Reddin:而是他們表達中的內容是否嚴重傷害到臺灣主體性
噓 Miule: 現在整個露出馬腳