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關於鐵路地下化,今天接觸一些自救會的朋友,他們已經固定爭取下面兩個訴求 # 要求原軌下方施做,鐵軌不東移 # 私人土地接受徵用作為鄰時軌,於工程完成後歸還 現有方案是直接在鐵軌東側施做永久地下軌道,所以東側私人土地必須全部徵收不歸還, 完成後原有鐵軌拆除作為道路使用。自救會爭取的方案看樣子是可以執行的,只是會產生 下面問題: # 徵收戶數會增加近 100 戶(因為搭建臨時軌需求) # 完工後產生的道路變窄(因為臨時軌在完工後歸還土地) # 增加 4 個月工期 # 預算不清楚,但也許會增加臨時車站的需求,不過比起之前提的潛盾務實許多 兩個方向最後都可以順利讓地下化完成,但選擇徵用方式目前反對的居民也可以停止抗爭 讓地下化工程往下一個步驟進行。 現在想要做個簡單的調查,你支持誰? 參考資訊: http://goo.gl/L6Ccn 1. 支持自救會訴求,土地徵用後歸還來降低衝擊,讓工程能繼續進行 2. 支持市府決定,一律徵收作為道路用地,不理會自救會抗爭 -- kiang -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.69.90.100 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1406041274.A.C73.html
robeant:先不說可不可行,怎麼算出工期只增加四個月的? 07/22 23:03
這是參考 wikipedia 上面的資訊,我還在找資訊來源
yommy1108:要轉到台南板 07/22 23:04
麻煩了,我水桶中
TonyQ:是說支持自救會訴求會不會引發那一百戶出面抗議 07/22 23:04
有可能,只是現有那一群會停止抗爭
robeant:然後多拆100戶你確定可以讓居民停止抗爭??? 07/22 23:04
這是自救會目前共識,如果他們違反共識自然會受到撻伐,但新增的我就不確定了
XBUCKXMR:應該不只100戶喔...目前的範圍旁邊就一堆大樓了... 07/22 23:06
這是 wikipedia 上面的資料,應該有一定可信度
XBUCKXMR:100戶是舊的版本,還要再往東移,所以不只100 07/22 23:06
有參考資料?
robeant:我的意思是說你多拆那100戶不會引起抗爭??? 07/22 23:06
有可能,但徵用後歸還對於原地主的利益較高,應該比較容易說服
robeant:那要是無法歸還的呢?你知道96年版仍有必須徵收的土地房子 07/22 23:09
但徵收範圍會大幅減少,因為原有鐵軌下方本來就有辦法容納地下化軌道,只是可能還有 些通風口的設計需要徵收土地吧。
robeant:嗎?緊鄰鐵路的是必要徵收,否則無法做 07/22 23:09
robeant:而且工期只增加四個月是自救會自己講的 07/22 23:10
onetwo01:你甚麼都不確定,哪來比較務實的結論? 07/22 23:10
一般民眾沒有能力做專業評估,只能就現有資料判斷,或是有更貼切的參考資料?
XBUCKXMR:你指的多出100戶應是96年版本的 07/22 23:10
robeant:搬兩次,工期更長,緊鄰鐵路出風口、管線而限建,土地不見 07/22 23:11
XBUCKXMR:而96年版本是在現有軌道下方,但因應98核定版可能要再往 07/22 23:11
XBUCKXMR:東移,避開第一月台 07/22 23:11
robeant:得能百分之百歸還,換來小許多的道路,未必有利 07/22 23:11
robeant:地下化隧道所需的空間本來就會比地上寬,更別說通風口管線 07/22 23:13
onetwo01:就是因為他們不夠專業,才會一直無法得到更大的助力 07/22 23:13
robeant:早就有建議找專業人士來檢視、背書了,但自救會沒做 07/22 23:13
依據賴清德接受訪問的內容 http://goo.gl/NLhW5p "假設你的辦法可行,之後你們的房子再建回來,那麼你前面的路有多寬?他說原來鐵路的 路寬,我說原本鐵路多寬你知道嗎?差不多十六米、十五六米,沒有錯,十五六米寬,扣 掉這個逃生口、通風口,差不多三四米,你變兩條單向的車道而已" 所以這個方向是有被思考過的,如果民眾可以接受窄一點的南北向道路,那就有改變的可 能 onetwo01:轉錄至看板 Tainan 07/22 23:15 感謝
robeant:還扯到啥出席工程論壇的學者都怎樣的,真是無言 07/22 23:15
chx64:看起來像是自救戶想拉那一百戶一起拖下水 我支持台南市府 07/22 23:16
onetwo01:為什麼要為了讓這二十幾戶停止抗爭就要多拆一百戶的房子 07/22 23:16
onetwo01:然後還是為了一個沒人背書的工法,這種道理到底在哪? 07/22 23:17
現在已經不是那個沒人背書的工法,一樣是明挖覆蓋,只是改為徵用土地做臨時軌
robeant:況且人家本來不用被拆的,我看不出來為何拆了反還利益較高 07/22 23:18
簡單的說,雖然房子被拆了,但是原本面對鐵軌的房子變成面對 4 米寬道路,這個改變會 讓土地價值有明顯改變,如果我的概念沒錯的話。
chx64:因為$$$$$$ 07/22 23:18
robeant:到底從哪看出來利益較高呢?所以怎可能會同意被拆? 07/22 23:18
onetwo01:賴的意思是說"你們的方法可行性姑且不論",也就是說這個 07/22 23:19
onetwo01:方法問題其實是有可能比目前核定的問題要多很多的 07/22 23:19
是的,但從這個方向研究應該比潛盾可行多了吧?我是這麼認為啦 ;)
robeant:錯,用目前的核定版不就價值更高,還不用被拆 07/22 23:22
對那新增的 100 多戶的確是這樣沒錯
onetwo01:我老實說,這計畫進行到這裡不可能打掉重練的,還多拆100戶 07/22 23:23
從賴的態度的確是這樣沒錯,但過去台北捷運也曾因為台北市堅持走地下而變更原本高架 設計,我想事在人為。不過我沒有把握到底哪個方向可以產生最大共識,所以想問問。
onetwo01:他都一戶戶去溝通了,你現在要他把話吞回去把約撕掉, 07/22 23:25
robeant:所以根本不可能去說服那100戶被拆 07/22 23:25
onetwo01:然後再評估個N年再來重新徵收重新溝通,事情不是這樣做的 07/22 23:25
就自救會的資訊,現在都只有溝通,沒有任何人完成簽約程序
robeant:嗯!仁德區都已經議價了,且根據賴說法同意的也簽同意書了 07/22 23:26
onetwo01:不要說賴清德,一個負責任的首長是解決問題,而不是打就縮 07/22 23:26
robeant:照顧住宅也蓋了 07/22 23:27
如果自救會資訊是正確的,並沒有簽同意書這種事情,我是沒看到有人拿出同意書(不過 也有可能是羅生門,就看誰能提出有同意書這種東西的證據了)
robeant:這就...不知道了,不過就算有也不太可能拿出來 07/22 23:30
我只是覺得市府目前對於相關資訊的確不夠公開(像是對外宣稱訪視率,但訪視率不等於 同意率,這就是盲點了)
onetwo01:同意書為甚麼要給自救會? 07/22 23:31
因為自救會裡面很多都是地主身份啊,他們都沒看過同意書了?
robeant:那麼自救會先前說要啥串連北區、仁德區,要做類似連署還是 07/22 23:31
robeant:啥意願書之類的到底在哪?有拿出來嗎? 07/22 23:32
有看到連署書,但是超過 400 份,所以想必沒有針對資格做檢驗
onetwo01:很明顯仁德區不想讓他們串聯啊.至少大部分地主是這樣 07/22 23:32
onetwo01:願意去聽鐵工局的議價說明會,那意向還不清楚嗎? 07/22 23:32
robeant:當然訪視率不等於同意率,反正還有時間再溝通啊 07/22 23:32
onetwo01:因為他們無法公開,有些簽約的人不敢讓自救會知道 07/22 23:33
客觀來說,兩邊都沒有客觀證據,所以只要有人拿出同意書,就可以證明自救會說謊
seennd:好奇你po這篇的動機是什麼 想宣傳什麼東西 07/22 23:34
我是北區議員擬參選人,不知道這樣的理由是否正當?
robeant:現在剩323戶,哪裡生出超過400戶的連署? 07/22 23:34
是的,所以這些連署的有效性需要商榷
robeant:但是依現實來講,不太可能會有人拿出同意書成為焦點 07/22 23:35
也就是說沒辦法推翻自救會論點,所以還是無解
onetwo01:光是多拆100戶跟預算不清楚工期不清楚這些就可以不用看了 07/22 23:35
做這個評估應該相對容易些,至少我是這麼認為
robeant:避免被有些不理性者騷擾,不想公開是正常的 07/22 23:36
seennd:自救會的方案可不可行 請你先去做點功課後再重新判斷一次 07/22 23:36
我的判斷是可行的,只是有些疑問點還找不到證據,歡迎爆料?
rnazo:臨時軌,西側就會被拆到 07/22 23:38
怎麼說?徵用東邊做為鄰時軌再搬回來為什麼會拆到西邊?
robeant:所以你要參選北區?那請問北區的狀況你了解嗎? 07/22 23:38
就這件事來說應該算有些概念,不知道你想問哪個部份?
onetwo01:如果你是參選人,麻煩你去問那100戶的意向,看他們肯不肯拆 07/22 23:38
如果市府願意提供名單,我自然願意前往,但市府的理由是個資法 :)
robeant:就算他不是參選人一樣可貼這篇啦,討論嘛,未必一定如何 07/22 23:39
robeant:北區抗議者的情形請問你了解嗎?可否說明一下 07/22 23:39
我有參加說明會聽取北區居民陳述不願意搬離的動機,但不一定代表全部。 我曾經說過如果每個自救會成員都是基於對土地情感拒絕工程,我會支持。但當時聲音還 很紛亂,另外一派就是現在的共識,徵收改徵用。我只是希望民眾共識能夠確實傳達。
Abbee:看完整篇討論, 我會支持巿府版的 07/22 23:39
seennd:那建議你先看一下之前在成大舉辦的工程論壇 不需要土木專業 07/22 23:40
robeant:他講的工法是更往東的話就不用拆西邊啦,但會拆更多 07/22 23:40
seennd:也能懂的 不過也請你去了解一下支持市府政策的拆遷戶居民的 07/22 23:41
robeant:你從何判斷可行? 07/22 23:41
相對可行,比起之前天馬行空的潛盾?(或是我誤會了什麼?)
seennd:想法 而不是一味的只接觸自救會 他們不一定代表所有的人 07/22 23:42
賴接受採訪的逐字稿就是我打的,雖然打到快眼花,但應該有記住一些什麼 :)
rnazo:自救會之前不是說臨時軌拆更少嗎?現在又說要多拆100戶是哪 07/22 23:43
臨時軌並沒有拆更少,那是錯誤資訊。
seennd:很高興有你這樣認真想做事的人來參選 台南如果多點你這種 07/22 23:43
rnazo:招招 07/22 23:43
seennd:候選人就好了 加油 07/22 23:43
robeant:那又怎樣判斷出多拆一百戶的,有套圖嗎?看套到哪不就知 07/22 23:43
wikipedia 的資訊,現在忙著打字回應,還沒時間看數字哪兒來的,但它上面的數據通常 還蠻值得信任 ;)
seennd:我好奇你從什麼時候開始關注這件事的 我建議你要從許添財開 07/22 23:46
就謝龍介在炒新聞那一次,我也在現場 ;)
seennd:使追 因為有很多事情並沒有浮上檯面上 在任內爭取到配合款 07/22 23:47
seennd:降低 結果始終不碰 等到要動工了 就跳出來了 這應該有問題 07/22 23:48
我現在也只是另外一個市民,沒有什麼特權去接觸太深入的資訊,只能就一些客觀資訊判 斷了 :)
seennd:自救會一開始的自救動機 到後來的轉變 以及相關的抹黑等等 07/22 23:49
我有看過一些不理性的場合,但那些是過程,如果現在提出的共識真的是共識,那身為民 意代表就有責任把聲音傳達出去,我是這麼想啦 ;)
seennd:真的有點讓人懷疑他們自救會的背景到底是什麼 居然可以擋住 07/22 23:50
lumimi:我比較想知道你支持哪方? 這件事深入閱讀資料就知道不只是 07/22 23:50
lumimi:檯面上看起來那樣,還有綠營內鬥的成份 07/22 23:51
如果自救會今天提出的共識是真的,我支持這個共識,只是還有那新增的拆遷戶需要努力
rnazo:錯誤資訊你去跟自救會說啊!你沒發現他們常常前後矛盾嗎? 07/22 23:51
所以我盡量抽出客觀的部份,我想我自己也不一定能夠完全維持理性,至少在這一連串的 衝突之後能夠有真正的共識出現,問題就會比之前大亂鬥好一些。
seennd:台南這麼大的工程案 不是大埔案的加持 也跟土地正義無關 07/22 23:51
我相信有些內部競爭因素,但看不到的就不評論了 ;)
lumimi:不過既然你只是想簡單調查,那我也簡單回答,支持市府。 07/22 23:52
seennd:你的想法很好 但有時候別忘了 民意代表並不是只幫呻吟的人 07/22 23:52
lumimi:甚至支持不要地下化,既然要保留老屋訴求土地情感。 07/22 23:52
seennd:有時候也要去了解這樣的呻吟是不是真的有病 不然發聲的人 07/22 23:53
seennd:最後可是會被公審的阿 之前榮中學也曾幫殺人犯開記者會譴責 07/22 23:54
每一個選擇都有政治風險,目前看起來這個方向有機會達成共識,我覺得應該要試試吧 :) 其實我還蠻期待居民的共識是基於老屋情感,但這畢竟太遙遠了 XD
seennd:警方執法過當 07/22 23:55
rayven:wiki有可信度?出錯你負多少責? 07/22 23:55
seennd:感覺你對這件事情的始末還不是很了解 建議你多去找找相關資 07/22 23:56
robeant:所以現在自救會是跳回96年版嗎? 07/22 23:56
onetwo01:你覺得這個方向有機會達成共識是自救會告訴你的嗎?????? 07/22 23:57
看樣子是 96 年版沒錯, wikipedia 上面有來源我正在閱讀,初步看起來數據是正確的: http://news.ltn.com.tw/news/opinion/paper/734960 * 看完了影片,現在自救會版本不是 96 年版,是針對 98 年版資訊去重新規劃臨時軌
rnazo:所以自救會亂講話抹黑都可以當作沒事就對了XD 07/22 23:58
seennd:R大 就別這樣說了 我在台南版也是看到這句就給紅了 但感覺 07/22 23:58
onetwo01:你的文章之前也被轉到台南版過,在地人的想法很正面嗎? 07/22 23:59
seennd:原po是有心的 就先無視吧 07/23 00:00
seennd:我是覺得你多去找找資料看看吧 感覺回你的人都比你了解這件 07/23 00:01
ddtwei:我覺得您可以在台南版跟鐵路板爬一下文,這樣討論才會更深 07/23 00:01
seennd:事的始末 多了解一點再來討論這個議題吧 這樣你也會比較有 07/23 00:01
我只能說有概略看過,但記住的能夠有多正確我就沒有把握了 :)
ck6a83:那100戶覺得你們吵一吵就要來徵收我們的房子 07/23 00:01
ddtwei:入,地下化去年就討論很久了,有蠻多相關討論串 07/23 00:02
ck6a83:那不就表示他們也可以吵一吵再把事情丟回去? 07/23 00:02
這個過程可以預期,但總是往前多走一步吧 :)
seennd:收穫 且 千萬不要當伸手牌阿 展現你的能力給我們看看 拉票 07/23 00:02
http://k.olc.tw/tncc/ 這是我做的,我一直呼籲大家要檢視議員政見跟提案的出入,希望這樣算有點能力
onetwo01:台南版我感覺算是很中立的地方,但他們對自救會的看法 07/23 00:02
seennd:也會比較順利阿 XD 07/23 00:03
xcvfrd:地下化結構旁幾公尺內似乎禁建喔 07/23 00:03
有來源嗎?之前的討論就有提到,但沒有相關法規來源
onetwo01:我覺得你應該多重視一下,為什麼居住正義議題會有贊否兩極 07/23 00:03
onetwo01:的看法.我也是因為看到這些才懷疑這個自救會的訴求的 07/23 00:04
seennd:其實會在去年開始討論是因為市府開始依法行政 準備執行 07/23 00:04
rnazo:ck大突破盲點了 07/23 00:04
robeant:台南版有很多相關討論文,96版、王偉民版、潛盾都討論過 07/23 00:05
seennd:然後才會有這一連串的抗爭 恰好又碰上大埔案 於是就形成南 07/23 00:05
自救會刻意操作錯誤連結這是需要被譴責的,但基於解決問題的立場,這些煙霧彈的嚴重 性還沒那麼大,畢竟市府官員也是有同樣的問題。
onetwo01:我連鐵道版每個討論串都爬過,其實這篇內容早就已經有人提 07/23 00:06
seennd:北的兩案 且自救會剛好抓到這點猛打 硬把兩案兜在一起 07/23 00:06
robeant:對,還有鐵道版 07/23 00:06
onetwo01:出專業不可行的理由,但還是像以前的訴求一樣被自救會忽略 07/23 00:07
onetwo01:就從那時候開始,我就覺得這自救會根本是在玩其他人的命 07/23 00:07
onetwo01:建臨時軌的疑慮不只是拆更多戶,主要是安全性有問題... 07/23 00:08
有來源? 96 年版也是通過審定的不是嗎? * 同上,這是我的誤解,不是 96 年版,但就保留讓各位評論。
robeant:那請問你看過我挺台南鐵路地下化懶人包嗎 07/23 00:08
robeant:看過市府網站關於爭議的解釋及說帖嗎 07/23 00:09
有的,但要說所有資訊都有辦法朗朗上口可能就做不到,我還是只能憑印象回頭找
seennd:我永遠記得王大工程師在提到要多建平交道且維持七年的嘴臉 07/23 00:10
erown45654:http://imgur.com/a/H0FjF#oucq5Pq<===挺地下化懶人包 07/23 00:10
seennd:那句why not 讓我看盡自救會的自私與無恥 07/23 00:10
seennd:很抱歉我必須用這樣的字 因為自私只想謀利的根本不配稱為自 07/23 00:11
seennd:救會 07/23 00:12
觀感的問題無解,我想還是回到客觀事實去陳述會單純些,畢竟擱置才是最大問題
seennd:https://www.youtube.com/watch?v=Stta_lwsJmw 先耐心看完 07/23 00:14
感謝,花些時間消化一下
onetwo01:自救會的問題是他們只想到自己,拆西邊,或是多拆100戶 07/23 00:14
seennd:兩小時的工程論壇吧 這裡可以直接否決自救會的訴求 07/23 00:15
onetwo01:或是工法有沒有漏洞都無所謂,反正市府你要照著做 07/23 00:15
onetwo01:你覺得這樣有沒有嚴重性?這事關更多台南市民的權益跟安全 07/23 00:15
onetwo01:這不只是一個態度的問題.如果市府真的依了他們,那才是蠢 07/23 00:16
我必須說,他們被要求拆遷來成就所有市民的便利,我想他們有資格要求多拆一點來換取 一個共識,如果新增的一百多戶在溝通後願意配合,這個問題就可以完美落幕,工程也就 能夠確實往前進行。 如果每個人都堅持不妥協,這個問題就一直擱著,或是看它被激化後產生更多衝突,最不 希望看到的就是為此有流血衝突產生。如果有更好的解法還請明示,但因為個人情感去支 持或反對會讓問題更難解決
robeant:那也不光是市府可決定的 07/23 00:20
總是一個嘗試的方向,一個試著消除對立的方向 ;)
erown45654:拆原有住戶會反抗,是從哪邊得到一百多戶會配合的想法? 07/23 00:23
因為那一百多戶是現有方案的既得利益者,新的方案也許會減少他們的利益,但相對的利 益還是遠比目前擱置甚至被放棄要來的高出許多。
seennd:你先看完工程論壇再來想想你認為可不可行吧 事情不是自救會 07/23 00:24
seennd:單方面說的那樣 臨時軌根本不可行 犧牲安全的國家工程 誰擔 07/23 00:24
robeant:如果96年版可行就不會出現98年核定版了,何必自找麻煩? 07/23 00:25
rayven:你這叫沒事找事,鐵路地下化是中央拍版定案的政策,要抗議 07/23 00:25
如果中央拍板定案就應該不顧一切執行,那我們也不需要民主程序了。國外有些案例是因 為屋主的堅持而讓交通建設採取變通措施,我想台灣可以跟上這個高度。
seennd:你現在認為 如果一百戶可以願意配合 就可以圓滿進行了? 07/23 00:25
onetwo01:甚麼叫做既得利益者?沒被拆房子的市民,都欠了拆遷戶嗎? 07/23 00:26
所以現有方案的拆遷戶又欠了誰呢?
ck6a83:這樣難道不會是變成換一批人來對立嗎? 07/23 00:27
有可能,但難道因此停止溝通?現在市府的態度就有點想要跳過溝通去執行,這不是值得 鼓勵的。
DRIariel:這事件最困難就是居民能否取得共識了[email protected]@" 07/23 00:27
erown45654:.......我放棄,雖然有動是比沒動好啦,慢研究加油 07/23 00:27
seennd:今天一直堅持不妥協其實也有法可解 一坪90萬 這就解了 07/23 00:27
這個方案的可行性似乎更低一些,畢竟政府沒有這樣的財源。
rayven:要爭取協調的對象是交通部跟鐵工局,不是市政府 07/23 00:27
seennd:你其實懂自救會的目的 你提到了既得利益者了 這樣你還是要 07/23 00:29
onetwo01:你只想著消除目前的對立,怎麼不想到萬一這計畫重來,全台 07/23 00:29
timshan:同意rayven 要變更工法該直接去找交通部抗議... 07/23 00:29
robeant:以現實來講沒被拆到的的確是好運的受益者,但公共建設本來 07/23 00:30
seennd:幫那些為了私利 想直接收割地下化後的一坪90萬利益的自救會 07/23 00:30
onetwo01:南的市民為了多浪費那十幾年重新規劃所產生的民怨嗎? 07/23 00:30
robeant:就可能有人受益,有人得犧牲,這是無可避免 07/23 00:31
onetwo01:還是你覺得市府跟交通部講一聲我要重來,馬上就可以OK? 07/23 00:31
onetwo01:之後難道不需要把整個案子退回中央重新規劃,那又要多少年 07/23 00:32
我想徵用土地作為臨時軌這個變更不會有全案退回重審的疑慮,當然,我不是這方面的專 家,也許過程還需要這些專家的協助才能確定這個方向確實可行。
seennd:感覺有點在浪費時間了 你先去多做點功課吧 好好判斷一下... 07/23 00:32
rayven:對徵收不爽請找立法院修法,不要像那個徐世榮亂咬一通 07/23 00:32
robeant:但你為了某些人不要損失而去要求另一批人犧牲這並不合理 07/23 00:32
onetwo01:那你的方案的拆遷戶又欠了誰呢? 07/23 00:33
沒有誰欠誰,就看有沒有辦法找到一個能夠前進的共識。現在的問題是無法前進。 當然,市長可以像部份地方首長一樣強力執行,但他需要承擔後面的政治責任。 我想這類問題沒有最好的答案,只能不停的去找最大共識 ;)
robeant:其實如果政府有錢的話一坪90萬還容易解決的多= = 07/23 00:33
onetwo01:我看..如果你的立場是自救會的立場,那我也不想說了... 07/23 00:33
我的立場是想辦法往前,現在自救會用兩年多的時間讓問題僵持到現在,如果我的支持有 機會讓進度往前一點,也許不是壞事。
robeant:多拆絕對不會是個好方法 07/23 00:34
kkagt:把沒被拆的當成既得利益者?要不要乾脆全台南夷平重建... 07/23 00:34
seennd:樓上 我是反諷 這樣絕對不能解決阿 哪有人談徵收考慮到以後 07/23 00:34
onetwo01:沒有溝通?那一戶戶去拜訪那件事是賴清德在那豪小嗎? 07/23 00:34
一戶戶去拜訪是真,但同意率是疑問,數據從未公佈。
erown45654:這些問題其實都吵過了..... 07/23 00:35
greedypeople:還要新增被拆遷戶......嗯...... 07/23 00:35
seennd:的價格 那我家第一個願意被徵收 我要考慮到以後海平面上升 07/23 00:35
onetwo01:還是說沒跟自救會溝通,你就覺得沒溝通?我越來越看不懂了 07/23 00:35
我想我沒說沒有溝通,只是現在處於一個僵持狀態,如果我沒看錯的話?
seennd:所以不用多 一坪150萬就好 07/23 00:36
kcling:單是那句預算不清楚 後面那個比ooxx務實多了當笑話看吧 07/23 00:36
onetwo01:你今天多拆100戶,難道這100戶就不會跟你要90萬/坪? 07/23 00:36
greedypeople:我是沒什意見啦 不過那一百戶會去跟自救會大亂鬥 07/23 00:37
kcling:土木工程預算本來就佔可行性的大半因素.預算不清楚 科科科 07/23 00:37
onetwo01:到時難道又不會跑出一個XX自救會來,這點都"不清楚"的話 07/23 00:37
onetwo01:就別在那畫什麼"消除對立,前進一步"的大餅 07/23 00:38
我想我沒有能力消除對立,只是在現有僵局看到似乎可以往前一步吧,不否認有看錯的可 能,但誰能夠給更好的答案呢?我覺得這個方向可以試著評估吧,所以先拋出來問問大家 意見。 調查結果也可以讓自救會看看實際民眾的意見,避免他們誤會自己的立場罷了 ;)
onetwo01:賴清德現在就是要承擔他的政治責任,否則他大可推給交通部 07/23 00:38
robeant:市府有在溝通吧!是有的人避不見面 07/23 00:38
greedypeople:而且 老實講要改變施工方案 你要說服的也不是市長 07/23 00:38
kkagt:「市長可以像部份地方首長一樣強力執行」.你指的是哪位首長? 07/23 00:38
onetwo01:不然就是擺爛,他現在坦下來了,這應該就是最好的答案 07/23 00:39
robeant:有些可以做的東西本來就得先去進行,現在工程進度延宕已久 07/23 00:41
robeant:像今天鐵工局跟仁德地主的議價,既然人家願意溝通當然得做 07/23 00:42
onetwo01:你不是專家,但鐵道版跟台南版的專家很多,麻煩請爬文 07/23 00:42
robeant:什麼叫做跳過溝通去執行,要是真想跳過就不用開說明會 07/23 00:43
robeant:及家戶溝通了 07/23 00:43
我在說明會現場待過,當時賴沒有來,但現場官員的確是有跳過溝通的意圖,所以才會激 化現場民眾的情緒,也讓謝龍介借題發揮(搶麥克風)。現在市府不願意公開訪視後同意 與否的比例,也可以視為一種試圖營造大家都支持的手法。
kkagt:如果你指的是劉x鴻還是郝x斌之類的 那些事根本不能做好不好! 07/23 00:43
kkagt:還有哪位首長是強力執行的嗎?我想知道! 07/23 00:44
rnazo:居民反徵收很正常,但替代方案是拆更多,那就不用說了 07/23 00:44
onetwo01:有些常識還是要多充實一下,當民代不能被單方面說法掌控的 07/23 00:45
kkagt:如果你想往前一步得到更好的答案 你應該直接找被拆遷戶 07/23 00:46
kkagt:而不是找自救會 07/23 00:46
自救會裡面就有拆遷戶,但我並沒有只聽單方面說詞,但聽得聲音有沒有代表性確實是需 要質疑的,只希望過程中能夠再聽到更多聲音。也歡迎提供線索 ;)
onetwo01:擺爛兩年的原因絕對不在工法的問題.... 07/23 00:47
kkagt:另外我希望你可以明確回答我你是指「哪些首長」 謝謝 07/23 00:47
已經有人提了不是嗎?苗栗與雙北發生的事件,現在台南因為沒有這樣的事件發生所以鐵 路地下化進度延宕兩年,接下來除了繼續僵持,大概就是直接忽略抗爭民眾聲音才有辦法 繼續走下去,還是除了我提的方向之外有任何更好的答案呢?
onetwo01:真實的狀況台南版很多人很清楚,說穿了就是價碼的問題 07/23 00:49
rayven:不做功課只聽一面之詞就上來發廢文,建議你自刪吧 07/23 00:50
onetwo01:市府不願意公開同意的數據,你還不懂為什麼嗎? 07/23 00:51
onetwo01:你知道有人偷偷簽了約卻不敢說,然後還跟著去抗爭? 07/23 00:51
onetwo01:這"自救會"的初衷,絕對不是你想的那麼正義跟無私. 07/23 00:52
我不會覺得自救會 "正義與無私" ,但現實來說,他們的確有權力表達自己的聲音 至於偷偷簽了約這個假設,恕我能力不夠,我的確沒有找到任何簽約的證據,有人要給證 明嗎?
onetwo01:不然仁德區的地主為甚麼不想曝光?還願意去跟鐵工局開會? 07/23 00:53
這不清楚,因為沒有進一步的證據,議價程序也有可能沒有任何人同意不是嗎?
kkagt:那兩位首長是我說的阿 如果你認為那個方案也是選項之一 07/23 00:53
kkagt:那就沒什麼好談的了 本來就不能做的事你竟然也放進選項裡 07/23 00:54
我想我只是就可能的發展提出推斷,不能做的事情不代表沒有發生的機率,不會因為誰執 政就是絕對正義的表現。希望你明白,我是不帶情緒看這件事情的 ;)
XBUCKXMR:96年審定?多看點資料啊zzz 07/23 00:55
言多必失,我想我應該停下來找些資料沒錯 :)
onetwo01:那就等你有能力自己去找吧.如果你真的這麼有心的話 07/23 00:55
onetwo01:多充實一下論述的能力應該是當民代的基本條件 07/23 00:55
robeant:你講的那場賴本來就沒說要去,不就是公展嗎 07/23 00:56
kkagt:「因為沒有這樣 所以進度延宕兩年」你的觀念錯的離譜 07/23 00:56
rnazo:他們的確有權力表達自己的聲音,就是拆別人的房子XD 07/23 00:56
kkagt:你這種觀念要出來選民代 我覺得好恐怖 07/23 00:57
這個方向沒有答案,除非你覺得現有拆遷戶就是應該當聖人?或是繼續旁觀才是你們期待 的民意代表?我只是想盡一分力吧 :)
XBUCKXMR:先把台南板那N篇文章看看吧...從2012年開始的 07/23 00:58
rnazo:公展我也有去,明明就官員回答問題到一半就被搶MIC 07/23 00:58
rnazo:甚麼叫沒溝通XD 07/23 00:59
好吧,應該說 "被迫無法繼續溝通"
onetwo01:你不帶情緒看這件事,結果就是漏洞百出,因為你不夠投入 07/23 01:00
好吧,我有情緒,因為聽完單方面說詞就一時興起做這個調查
robeant:這...好吧!就算再現場也不一定看的到全貌,應該很混亂 07/23 01:00
onetwo01:多深入了解一下這整件事,你的想法就不是這麼簡單了 07/23 01:00
robeant:但是仁德區的說明會一直都是相對來說較順利的 07/23 01:01
http://www.coolloud.org.tw/node/79411 這是苦勞的報導,應該可以說明仁德會議概況
XBUCKXMR:感覺你也不想深入了解吧?台南板那麼多篇文章你應該也沒 07/23 01:01
onetwo01:至少去把鐵道版的文章爬完吧,謝謝. 07/23 01:01
XBUCKXMR:看 鐵道板文章更不用提了zzz 07/23 01:01
我的確沒有看完一切,所以接受。
robeant:除了自救會去鬧場的以外,這至少代表有人願意溝通啊 07/23 01:01
XBUCKXMR:典型的只看wiki&自救會文章 07/23 01:01
robeant:如果條件OK他們也會願意同意不是?否則何必參與呢? 07/23 01:02
onetwo01:爬完後如果你還是覺得這工法是"前進的一大步"那我就認了 07/23 01:02
onetwo01:至於台南版的板友,我想你還是算了... 07/23 01:02
onetwo01:他們應該會更"熱烈"的回應你的建議 07/23 01:03
我想我只是追求一個相對的前進,但不能否認這也許是前進到另一個爭議,至少先動起來 吧 ;)
kcling:台南治水要作滯洪池.6個地主就有個獅子大開口造成工程延宕 07/23 01:04
onetwo01:沒有人怪現有拆遷戶,但那100戶又怎麼說?他們是贖罪者嗎? 07/23 01:04
kcling:多徵收100戶,結果是什麼.這次應該會要價150萬以上 07/23 01:04
kkagt:離題了,所以我講完就打住。你說那句話的邏輯跟「因為都沒殺 07/23 01:05
robeant:自救會到仁德區說明會鬧場,台南版#1HLL1WcX #1HYcQGkG 07/23 01:06
kkagt:人,所以糧食不夠吃了」一樣。 07/23 01:06
onetwo01:你看看..你不覺得你已經變成用自救會的心態去看這件事情? 07/23 01:06
不排除,但相較於他們長期被孤立(也許有些人會覺得是他們自找),也許我本來就站在 一個失去平衡的點上面,所以就沒有必要再強調什麼中立了。
ericbox:兩害相權取其輕。為了安撫20戶去多拆100戶,怎會較好呢? 07/23 01:06
onetwo01:自己的家最大,別人的家拆了不關我的事?(政府要去解決) 07/23 01:07
blaz:某些假道學會在意多拆一百戶,卻不在意原本被拆的 ._. 07/23 01:07
robeant:沒有說拆縴戶要當聖人啊!要嘛就看條件同意拆,要嘛就別做 07/23 01:08
robeant:哪裡不在意?但最好多拆會比較好 07/23 01:09
多拆沒有比較好,只是因為這個方向是目前看來最有機會動的
onetwo01:我也就此打住了. 07/23 01:09
XBUCKXMR:呵 神邏輯!在意100戶=不在意原本被拆的 07/23 01:10
robeant:質疑原PO論點就是假道學?還真是受教 07/23 01:10
ericbox:自救會可以跳出來說,不做地下化啊!要多拆的是自救會,不 07/23 01:10
ericbox:是別人。 07/23 01:10
XBUCKXMR:不愧是社青神邏輯 受教惹~ 07/23 01:10
onetwo01:把多拆100戶來拯救原本20幾戶的理念發揚出去吧,祝福你們 07/23 01:11
原有的拆遷戶是 300~400 戶,也許 20 幾戶是自救會組成基礎,但原本的拆遷戶一樣受益
blaz:科科,一堆崩潰了 www 07/23 01:11
onetwo01:這100戶不在你們的自救範圍內,算他們倒楣吧 07/23 01:12
XBUCKXMR:公民覺醒社青神邏輯跳針ing~ 07/23 01:12
robeant:X大算了啦!講假道學的不是原PO,原PO也承認沒看完資料了 07/23 01:12
XBUCKXMR:不過也不意外 社青最愛玩不分青紅皂白der串連~~ 07/23 01:13
robeant:又是假道學,又是崩潰,還有沒有?除了這些形容詞 07/23 01:13
robeant:請問有無更高明的論點或是方案? 07/23 01:13
blaz:好吧,見羞轉生氣如何,被戳破就無法維持理性假面 :p 07/23 01:14
XBUCKXMR:社青跳針ing~ 諒他也說不出什麼話來 吐不出象牙阿... 07/23 01:15
timshan:..................... 07/23 01:16
blaz:然後我只是個喜歡上 PTT 看公民議題的鄉民(摳鼻孔 07/23 01:16
blaz:倒是某 X 繼續這種話語,我只好試著跟版主反應您的不理性了 07/23 01:16
rnazo:邏輯0分的不要出來丟臉好嗎 07/23 01:16
olctw:先看完剛剛提到的工程技術論壇再做回應 ;) 07/23 01:16
blaz:我覺得自救會立場 ok 啊,前提是額外受影響的那些人「自願」 07/23 01:17
blaz:如果大家都是「不願意」,那就要問你市府為什麼硬要幹嚕 07/23 01:17
robeant:你自已又是假道學又是崩潰的又好到哪裡去Zzzz 07/23 01:18
robeant:是硬幹了啥?懇請開示? 07/23 01:18
blaz:我講你了?抱歉,我指的假道學是誰,條件不是寫得很明白了嗎 07/23 01:19
XBUCKXMR:八成又是個什麼都不瞭解路過串連的高級社青~ 07/23 01:20
blaz:如果你不符合那個條件,你在跳腳什麼呢?(歪頭 07/23 01:20
robeant:條件?這裡有人說不在意原本被拆的嗎? 07/23 01:20
rnazo:邏輯0分真的不知道如何溝通 07/23 01:20
blaz: X 先生,我相信我已經告知您了 :S 07/23 01:20
XBUCKXMR:連自救會訴求都不清楚 在那邊不願意lol~~~ 07/23 01:20
robeant:你自己先說假道學,條件是後來才補的吧 07/23 01:21
XBUCKXMR:不過不意外啦 什麼都不懂又愛裝的社青很多啊~ 07/23 01:21
greedypeople:就又一個跳針賴跟劉政鴻一樣爛的吧 ㄆㄏ 07/23 01:21
blaz:在同一句裡頭,我是能修改推文嗎 www 07/23 01:21
robeant:然後又影射某些人是對號入座 07/23 01:22
robeant:blaz:某些假道學會在意多拆一百戶,卻不在意原本被拆的 07/23 01:23
robeant:我資質魯鈍看不出這是啥條件,只覺得有人在硬拗耶 07/23 01:24
XBUCKXMR:唉 總是有人喜歡路過串聯 不懂裝懂阿 07/23 01:24
greedypeople:先不說別的啦 就算賴清德跳過來支持這種方案 07/23 01:24
XBUCKXMR:講實在的 好歹把資料看過之後再來跳針嘛... 07/23 01:24
greedypeople:又增加工期預算又增加拆遷戶 不被打槍我隨便你 07/23 01:24
blaz:就算被打槍,如果那是自救會的條件就應該合理考慮 07/23 01:25
blaz:如果額外受影響的住戶「自願」,那就可以施行 07/23 01:26
robeant:哪裡合理了?懇請說明 07/23 01:26
blaz:而不是你都預期其他人不想被影響了,卻要跟他們談條件非自願 07/23 01:26
blaz:被你的政策影響 07/23 01:26
blaz:可以理解裡頭的邏輯嗎 :3... 07/23 01:26
robeant:可以無視先前一堆討論就以言語做人身攻擊、大放厥詞 07/23 01:27
greedypeople:哪裡合理了? 我完全看不出來這方案有任何優點 07/23 01:27
onetwo01:如果他把現在的方案吞回去,我要是被他拆的那些人不罵死他 07/23 01:27
robeant:我也蠻佩服的 07/23 01:27
blaz:以自救會眼光,他們也看不出政策對他們哪裡有優點啊 07/23 01:27
onetwo01:才怪,就是有理才能面對面溝通 07/23 01:27
onetwo01:合理?多拆100戶然後工法安全性"不確定"這叫哪門子合理? 07/23 01:28
blaz:你沒爭取,後面有人爭取到了,怪爭取的人? 07/23 01:28
kkagt:自救會可以1.反對地下化 2.提出更好方案 07/23 01:29
robeant:這種預期的推測不是沒根據,你知道西側跟自救會抗議過? 07/23 01:29
kkagt:結果他們選了3.我得利就好別人怎樣我不管 07/23 01:30
根據技術論壇討論,鐵工局原本的規劃中,臨時軌方案是東西向各一條,自救會提出的方 案則是一律放東邊。如果依照鐵工局提到的方案,西邊大概也要起來抗議了吧。 有一個流傳是因為西邊的商家較多、勢力較大,所以東邊的往往是被開刀的主要目標。
kcling:營建管理有一章專門計算經費跟效益.預算不清楚合理在哪? 07/23 01:30
robeant:因為怕自救會方案會拆到西側 07/23 01:30
greedypeople:可能現在沒有人敢再幫他們畫施工圖了吧 XD 07/23 01:30
robeant:本來嘛不會被拆變成會被拆怎可能支持? 07/23 01:31
greedypeople:之前那次接不起來還蠻搞笑的 07/23 01:31
onetwo01:說真的這篇跟之前的很多篇都是在跳針而已 07/23 01:31
onetwo01:說不過專家就上電視罵賴清德圖利建商圈地炒地,強拆民戶 07/23 01:32
erown45654:其實可以等他研究完再說了- - 07/23 01:32
robeant:誰叫王偉民要畫了接不起來的圖,自救會只要又扯96版 07/23 01:32
onetwo01:那次的新聞追追追就證明了這自救會的黔驢技窮 07/23 01:32
greedypeople:連施工圖都沒有 經費跟預算自然生不出來 07/23 01:33
erown45654:如果還是研究完還是這樣......大概沒救了 07/23 01:33
robeant:亂罵一通又提不出證據,更離譜的是說東移是賴清德主導 07/23 01:33
onetwo01:如果他們站得住腳,今天抗議的規模絕對不是這樣而已 07/23 01:33
greedypeople:可是那次節目我覺得很有用啊 我媽還特地打來問我 07/23 01:33
robeant:原來當立委可以管鐵工局,那還蠻厲害的 07/23 01:34
greedypeople:我解釋半天 她就變成很不爽葉宜津 07/23 01:34
onetwo01:而且不是沒東移嗎?是監察院太廢大家都忽略他們的結論嗎? 07/23 01:34
這裡提到的東移指的是永久軌最後落在原有軌東邊,已經不是爭論核定前後有無東移,而 是單純針對 98 年核定版本為基礎去思考一個不需要徵收民地的版本。
onetwo01:害我現在看到"東移"兩個字就有點想翻桌 07/23 01:35
greedypeople:跟我說這個立委怎麼連我一個路人都不如 不用功 07/23 01:35
onetwo01:台南的DPP民代都有點弱...是我的錯覺嗎? 07/23 01:36
喔,我無黨的
robeant:至少比起深藍的中天觀眾,年代的影響範圍可能大一點吧 07/23 01:36
blaz:to kk 他們同樣也能說政府選了對政府有利而不利於他們的方案 07/23 01:36
kcling:本來這種高技術跟統計的工程就不應該找立委上電視 07/23 01:36
robeant:不過葉不是那區的,她是台南縣 07/23 01:36
blaz:重點在於既然額外一百戶被影響不可行,何以他們就該被影響 07/23 01:37
onetwo01:上次看鄭弘儀的節目,也請了葉宜津跟黃偉哲,然後聊到南鐵 07/23 01:37
greedypeople:對政府有利 其實換句話說就是影響的人比較少 07/23 01:37
blaz:自救會提出的方案,就我看也只是如此能凸顯這荒謬的邏輯 :p 07/23 01:37
robeant:只有陳信聰在公視主持有話好說那集比較公正 07/23 01:37
XBUCKXMR:奇怪 如果自救會不想被影響 怎麼不反對地下化?zzzzzzzzz 07/23 01:38
是的,如果都堅持這個點,大概就沒有什麼道德疑慮吧。但每個人都有私心,只是希望能 夠盡快找到新的平衡點讓進度繼續走下去。
robeant:如果政府提出的條件不同意,那就別做啊 07/23 01:38
XBUCKXMR:唉 又來個沒看資料的 真無聊 07/23 01:38
onetwo01:這兩人就惦惦,結果旁邊的鐘年晃解釋得還比較清楚 07/23 01:39
XBUCKXMR:自救會:反對強迫徵收!(但是我們還是要地下化~~~^_<) 07/23 01:39
blaz:你同意我的條件才讓你做 = 我不反對你做 :p ? 07/23 01:39
greedypeople:講白一點啦 假如補償到大家都願意被徵收的程度 07/23 01:39
robeant:立委不夠用功 07/23 01:39
greedypeople:那賴就好準備被告圖利私人了 XD 07/23 01:40
robeant:自救會一直說贊成地下化反對東移,這??? 07/23 01:40
blaz:聽起來是個不錯的選項,因為滿意了人民所以被告 :3... 07/23 01:40
XBUCKXMR:自救會:老屋情感!(留土地給我就好^_<) 07/23 01:41
kcling:因為違法徵收法規.唉 有沒有人把X兄之前的文章整理個懶人包 07/23 01:41
onetwo01:賴的意思似乎是,在他任期內動工就好,所以還有四年 07/23 01:42
blaz:某 X 一直醜化自救會又是何苦呢,並不會讓你論點有說服力啊:3 07/23 01:42
robeant:依法賴清德也不可能這樣做,一坪90萬?圖利地主= = 07/23 01:42
onetwo01:我是覺得他還有時間解決啦,反正目前看起來也不是沒進度 07/23 01:42
blaz:有時間就慢慢談,談出一個大家都滿意的方案咩 :3... 07/23 01:43
robeant:要講醜化自救會前你看了懶人包沒啊!是誰在抹黑污衊的 07/23 01:43
blaz:然後民間人士本來就非專業,提出天馬行空的方案也無須醜化 07/23 01:43
greedypeople:他也沒醜化啊 事實上自救會就真的那樣講不是 07/23 01:43
onetwo01:如果要延到仁德,看起來也沒那麼大的阻力,雖然自救會聲稱 07/23 01:43
onetwo01:還有三戶堅持不拆. 07/23 01:44
robeant:連參加工程論壇的學者都被抹黑了 07/23 01:44
onetwo01:不過哪次政府徵收沒問題的... 07/23 01:44
blaz:民間不相信政府不是很正常的事情嗎,還是你要看顏色相信 www 07/23 01:44
greedypeople:我基本上認可民眾有爭取跟維護利益的權利 07/23 01:44
robeant:到底是誰醜化誰?你要不要去看自救會如何攻擊人的 07/23 01:45
greedypeople:但是也是有限度的 像徐世榮之流講一些屁話後讓我對 07/23 01:45
greedypeople:自救會完全失去同理心 07/23 01:45
robeant:不相信是一回事,抹黑攻擊是另一回事 07/23 01:45
onetwo01:徐世榮現在還在自救會? 07/23 01:45
greedypeople:呃 這個我不知道 07/23 01:46
blaz:用同樣看待藍色的標準去檢視綠色,我並不覺得自救會反應過當 07/23 01:46
robeant:X大哪裡醜化了?還是說自救會沒這樣? 07/23 01:46
onetwo01:如果他不在,我還可以相信是他資訊不足,因為林飛帆也這樣 07/23 01:47
onetwo01:但這兩人如果日後又出現,那我就要替他們打問號了 07/23 01:47
rnazo:第一次看到滿意的方案是拆更多的 07/23 01:47
這是折衷方案,唯一的好處大概是少數可以產生共識的選項,雖然共識的基礎不包括新增 的拆遷戶。
robeant:事實就是沒圖利啊!自救會就是抹黑 07/23 01:47
XBUCKXMR:呵 我醜化?這些都是自救會自己的矛盾 07/23 01:48
onetwo01:我知道有一群當初是從大埔跳過去幫的,但很多都中離了 07/23 01:48
robeant:你要講圖利好歹拿出證據。事實就是某些人的言論很過分 07/23 01:48
XBUCKXMR:不意外啊 什麼資料都沒看過就跑進來跳針 07/23 01:48
blaz:沒圖利跟沒損害都還有一段距離 :3... 07/23 01:48
XBUCKXMR:什麼都講不出來只會空談lol 07/23 01:49
onetwo01:Y最神的邏輯是因為拆更多的這一百戶是既得利益者 07/23 01:49
robeant:SO?你到底看了資料了沒?到底有沒圖利? 07/23 01:49
ericbox:曾有個反對台南鐵路地下化的團體,自救會還出面說那不是自 07/23 01:49
greedypeople:我是覺得也不用怪 BLAZ 啦 他可能對這案子不瞭解 07/23 01:49
robeant:更好笑的是某發言人還一度否認他有講過市府圖利財團 07/23 01:49
onetwo01:現在的公民覺醒或是想當發言人的水準真的是有點參差不齊 07/23 01:50
XBUCKXMR:台南板鐵道板一堆文不看 只會腦補跳針╯﹏╰ 07/23 01:50
ericbox:救會的主張,自救會是支持地下化的。 07/23 01:50
robeant:不了解就言之鑿鑿甚至批評人才是很奇怪的 07/23 01:51
onetwo01:林飛帆跟某些文青是反對地下化沒錯,他們覺得火車要在路上 07/23 01:51
greedypeople:因為那些話你不知情的人來看真的很像抹黑 XD 07/23 01:51
onetwo01:跑才有老街情懷lol 07/23 01:52
robeant:我看你除了想砲南市府和這裡的版友外,並沒有好的討論論述 07/23 01:53
robeant:不想地下化也是一種觀點,但那也不是自救會某些人訴求 07/23 01:54
onetwo01:其實真相台南版有人說過,我姑且相信那就是真相,反正就是 07/23 01:55
onetwo01:跟$有關係就是 07/23 01:55
onetwo01:所以在這戰工法我是覺得有點天真 07/23 01:56
沒有戰工法,是順著自救會的共識吧
comsew:原po出來選民代我真的不敢投 07/23 01:58
抱歉,讓你失望了,請票投謝龍介吧?
blaz:本來就是跟 $ 有關了,只是有些人覺得為了大義被迫犧牲是對的 07/23 02:00
blaz:而主張私利就是什麼見不得人的事情一樣 :p 07/23 02:00
blaz:問題是你就不能談到讓他們也「自願」嗎 :3... 07/23 02:01
lyu0001:自救會又沒少補償,是因為少了肥肉所以在大叫吧 (自私) 07/23 02:02
blaz:自私臭了嗎,你家如果被政府徵收,你不滿意徵收價,你自私 :3 07/23 02:02
onetwo01:談到他們也自願..那對其他贊同的拆遷戶公平嗎? 07/23 02:02
kcling:補助少找立法院.工法差找鐵工(改)局.找對目標很難嗎? 07/23 02:03
blaz:就回到那個問題,你當初沒爭取,後來有人爭取了,怪爭取的人 07/23 02:03
onetwo01:以後只要大吵大鬧就有糖吃那政府甚麼事都別做了 07/23 02:03
blaz:找對對象很難啊 www 他們那麼專業就不會漏洞百出 www 07/23 02:03
blaz:為什麼不是政府可以做到讓人不會大吵大鬧 :3... 07/23 02:04
dderfken:原軌下方就因為安全因素打槍好多次了 07/23 02:05
根據技術論壇討論,安全因素並沒有這麼嚴重,但技術論壇討論的東西都缺乏數據佐證, 而且許多專有名詞也不是我們能夠判讀的。
ericbox:徵收補償是法律訂的,不滿就找立委去修法啊。 07/23 02:05
dderfken:當初大埔在吵的時候這邊也跟著浮上 怎麼就沒那麼多支持 07/23 02:05
onetwo01:反正如果自救會"聲稱"這是他們定調的訴求的話,那就拖吧 07/23 02:07
blaz:好啊,我贊同請些刁民「回歸體制內抗爭」,因為政府是對的 07/23 02:07
blaz:科科 07/23 02:07
timshan:現在要戰之前都不用先翻資料的嗎? 07/23 02:09
blaz:如果是說我的話,資料有翻,但我不覺得主張私利,自私有臭 :p 07/23 02:11
robeant:主張私利是人之常情,但自救會不是啊!用土地正義包裝 07/23 02:11
blaz:即便他們的手法漏洞百出,但既然現實就是有動他們的土地 07/23 02:11
blaz:那政府就只好坐下來談,不然就繞過他們土地 07/23 02:12
robeant:來遮掩他們想得到更多補償,進而抹黑台南市政府啊 07/23 02:12
robeant:且詭異的是針對南市府的多,針對鐵工局的少 07/23 02:13
blaz:那是他們手法低劣,但跟他們持有土地且土地被徵收不影響 :3.. 07/23 02:13
robeant:談也不可能完全照他們的意思,只能依法補償 07/23 02:13
robeant:而若認為目前的法不合理,那就要找立委修法 07/23 02:14
robeant:然後就算修法,也不可能同意一坪90萬 07/23 02:14
blaz:修法之前如果不動他們土地,那就循修法途徑也不無不可 07/23 02:15
blaz:那也是之後的事情,問題是不能說你們很自私,手法差 07/23 02:15
robeant:在市價徵收之外,已另給予照顧宅、低率貸款的選擇 07/23 02:15
blaz:所以政府就發出了萬丈光芒,你們這些刁民請照我的做 07/23 02:15
timshan:現在還沒動他們的土地阿 07/23 02:15
robeant:也增加其容積率了 07/23 02:15
blaz:問題是人家不接受你開的條件啊 www 07/23 02:16
robeant:為什麼不能說某些人很自私、手法差,這難道不是事實 07/23 02:16
ericbox:所以政府要接受他們的一坪90萬嗎?哈哈! 07/23 02:16
blaz:就算價值一塊錢的玩意,但只要不爽賣,出一千萬也沒意義 07/23 02:17
robeant:那就別做啊 www 07/23 02:17
blaz:那為什麼他們要接受政府的條件,哈哈 :p 07/23 02:17
timshan:不做當然也是選項,但是自救會不接受XD 07/23 02:17
blaz:是啊,那政府別動他們土地別做啊 www 07/23 02:17
timshan:反對地下化的是北區段,不是自救會 07/23 02:17
這個不確定,因為後來比較少聽到北區拆遷戶的聲音
onetwo01:看起來b大一點也沒在替自救會說話的樣子嘛,原來是我誤會 07/23 02:17
robeant:你就說你不要被拆嘛,但是別亂抹黑、污衊、散佈不實謠言 07/23 02:18
blaz:政府繞過他們土地不做,自救會還是會抗議,但就沒正當性啦 :p 07/23 02:18
onetwo01:手法低劣也是你講的 07/23 02:18
onetwo01:漏洞百出也是你講的 07/23 02:19
blaz:我有幫自救會講話,如果政府就是要徵收他們土地,那該談 07/23 02:19
blaz:即便他們手法漏洞百出,那也是他們的事,現實是有動他們土地 07/23 02:19
chx64:翻譯:自救會他們想要$,就給他們嘛 07/23 02:20
blaz:如果真談不攏,你政府就繞開他們土地,這時他們大概還是會叫 07/23 02:20
onetwo01:你的說法完全不像是在幫它們說話,你是在搞低他們的格調 07/23 02:20
ericbox:去年就有人去自救會建議鐵路改道了啊!只是印象中被自救會 07/23 02:20
blaz:但若那樣,自救會就不存在立場去叫,因為不經過他們土地了 07/23 02:20
onetwo01:但如果這是真相,我想你也沒其他話可以護航 07/23 02:20
robeant:喔!說到這個先前有人提改去郊區,自救會前發言人居然 07/23 02:20
ericbox:罵那人不懂自救會的訴求。 07/23 02:20
blaz:(攤手)格調跟現實是兩回事,而不是你說他們很爛就該聽你的 07/23 02:21
blaz:問題在這串某部分意見是,因為他們很爛,所以該聽政府的 07/23 02:21
dderfken:這篇文一整個給我濫用同情心外帶連GOOGLE都不會用的感覺 07/23 02:21
LWK:哇,那近一百戶活該被拆?你土地的財產是財產,人家房子不是財 07/23 02:21
robeant:大義凜然的說要用自己的房子擋下,不能去徵收農民的地 07/23 02:22
LWK:產喔? 07/23 02:22
blaz:要把這兩部分切開來看,土地歸土地,手法歸手法 07/23 02:22
robeant:真是令我好生佩服呢 07/23 02:22
kcling:因為他們很爛 所以都該聽他們的 這就是結論 07/23 02:22
純粹因為沒有看到更多具體作為,所以順著走看看吧 :)
blaz:他們當然會主張自己的私利,人性,政府可以妥協,可以不幹 07/23 02:23
blaz:但絕對沒有一種是,因為你很爛,就該照政府的做,沒有 07/23 02:23
timshan:提議繞道也被自救會反對 這個真的很有趣 07/23 02:24
繞道是連鐵工局都反對吧?
LWK:談不攏就不要做啊,沒逼你照政府說的做。 07/23 02:24
就尋求共識吧,不過賴已經表達一定要做了。
robeant:???既然政府的計畫看起來是最好的,為什麼不能支持? 07/23 02:24
blaz:國民黨也說他的計畫看起來最好,你怎麼不支持一下 :p 07/23 02:25
robeant:所以到底要不要做?要做不做自救會都反,還該聽他們的? 07/23 02:25
robeant:那是他說的但經不起檢驗啊 07/23 02:25
blaz:你要動他們土地就要談到人家願意,不然就不要動他們土地,讓 07/23 02:25
onetwo01:他的意思大概是,政府碰到人民就該妥協 07/23 02:25
blaz:他們的訴求沒有著力點,因為不動就不甘他們事了 07/23 02:26
dderfken:一直在那邊;) ;) ;) 廢文一篇還一直;) 你只靠自救會選阿? 07/23 02:26
timshan:好笑的是政府不想碰他們的土地了也要被反對XDDD 07/23 02:26
求來源?
robeant:你不能把每件事情畫等號,核定版跟其他方案大家不是沒討論 07/23 02:26
blaz:是政府如果要動人民的私產就是要搞到人民「願意」 07/23 02:26
blaz:政府不動人民的私產,自救會在抗議就沒著力點,很難懂嗎XD 07/23 02:27
onetwo01:現在就是不能不動啊,不動他們也不爽,政府是被綁架了嗎? 07/23 02:27
LWK:實際上就是,自救會的方案除了自己的利益外,無法說服人在成本 07/23 02:27
dderfken:阿不是不動還不行嗎? 07/23 02:27
LWK:、安全和他人公益上,較目前方案更好啊。 07/23 02:28
robeant:事實就是提議改道他們也罵 07/23 02:28
ericbox:那你應該先去修憲。 07/23 02:28
onetwo01:這種養刁民的思想是哪來的公平正義啊 07/23 02:28
blaz:有動土地->不管他們怎樣都要談到他們願意 07/23 02:28
chx64:哎 就$$$$嘛 一直東扯西扯幹麼哩~~ 07/23 02:28
blaz:沒動土地->他們該是他們家的事,政府可以不理會 07/23 02:28
dderfken:擺明著就是發現有利可圖的人介入煽動死要錢跟不想拆的 07/23 02:29
blaz:上面講很多次了,寫簡單點,免得有人一直跳 :p 07/23 02:29
LWK:我是支持自救會真想蓋,就想辦法去談補償,要逼政府用自己的方 07/23 02:29
LWK:案,那多的損失請自救會自己出我就沒意見。 07/23 02:29
LWK:所以談不攏不要蓋啊XD自救會又何必題方案呢。不願意就大方拒絕 07/23 02:30
blaz:對方想要爭取利益啊,你政府不想給就不動土地讓他去該咩 XD 07/23 02:32
chx64:講到這個 我一想到林飛帆簽名支持自救會就覺得好笑 07/23 02:33
chx64:還有陳維廷簽名支持中央公園護樹也很好笑 07/23 02:34
blaz:沒什麼好可笑的啊,我也支持人民可以跟政府講價爭取私利 :p 07/23 02:34
blaz:只是判斷價值點不同罷了 07/23 02:35
chx64:狗屁 就是像你一樣狗屁倒灶連去花時間了解都沒有 跟風支持 07/23 02:35
blaz:反對人身攻擊 :s 07/23 02:37
chx64:是非對錯在你眼中變成是能夠用$來做交易 07/23 02:37
blaz:牽扯到私產本來就是沒有是非對錯,你要高尚你可以高尚 07/23 02:37
blaz:但你不能要求其他人都必須高尚 07/23 02:37
chx64:你是自救會? 不然你跟人談私利幹麼? 你有什麼好處? 07/23 02:38
blaz:我有什麼好處?原來我要有好處才能談某件事? 07/23 02:38
chx64:沒好處又在幫忙護航 那不是跟反反核一樣? 07/23 02:39
blaz:好吧,勉強來說可以避免有一天我的私產變成國家公益之必要 07/23 02:39
blaz:然後我必須按照國家的出價把私產賣出去 07/23 02:39
blaz:而不是按照我自己想要的價值去賣出 07/23 02:39
robeant:我不認為可無限上綱,今天要是沒地下化也甭談啥利益了 07/23 02:40
chx64:你可以在去研究看看政府給自救會一坪多少錢 07/23 02:40
chx64:而自救會要求一坪多少錢 07/23 02:40
blaz:所以要做就繞過他們吧,讓他們去該,但是沒有著力點啊 07/23 02:40
robeant:保障是必要的,但不能太不合理,EX:一坪90萬 07/23 02:41
blaz:就說賣東西不是看買方願意出多少,而是看賣方多少願意賣 07/23 02:41
chx64:我只能說貪得無厭....END 07/23 02:41
blaz:不接受賣方出價的買方,就是不跟該賣方買而已 07/23 02:42
robeant:公私之間本來就該有個平衡點,無限上綱也不是合理的 07/23 02:42
blaz:貪得無厭也罷,你也不能因此說你就該按政府出價賣 07/23 02:42
robeant:如果是這樣,那很多公共建設都不用作了 07/23 02:42
blaz:問題是誰來仲裁那個點,沒有人可以,那就繞過去別動他的土地 07/23 02:43
robeant:如果要滿足每個人,我說我的地要一坪一億呢 07/23 02:43
blaz:(然後拜託繞過去還是會被抗議,上面有回答過了,別再講 XD) 07/23 02:43
robeant:呵呵,道路可能還可繞來繞去,其他的不見得可行 07/23 02:44
chx64:唉 你今天真的有失水準 還是建議你去台南版爬文吧 07/23 02:44
blaz:你當然可以主張啊,有沒有人接受出價是一回事 :3 07/23 02:44
blaz:碰到不行的,該抗議會抗議,該妥協會妥協 07/23 02:45
chx64:別把自己長期培養下來的格調一晚就打成政黑水準 07/23 02:45
blaz:到時候再說吧(茶 07/23 02:45
blaz:格調?我站在人民可以逐私利就沒格調的話,這格調也不用了 07/23 02:45
blaz:犧牲必須是自願的,不然也只是暴力 07/23 02:46
robeant:我是認為合理的補償是必須的,但不可能同意無限上綱 07/23 02:47
chx64:勸你想清楚再說吧 zzzz 07/23 02:47
robeant:貪得無厭 07/23 02:47
blaz:PRC 十萬萬人表示:台灣人,為了大義,犧牲吧。你作何感想? 07/23 02:47
robeant:論點呢? 07/23 02:48
robeant:你這種舉例也是無限上綱,還蠻無聊的 07/23 02:48
blaz:犧牲只有當事人自己可以決定,而不是他人用一個標準去要求 07/23 02:48
blaz:看來分歧點就在這,那就這樣 :P 07/23 02:50
robeant:是犧牲是得利到底是怎麼看的?怎麼判斷的? 07/23 02:50
robeant:然後如果其他人都同意,只有一人堅持要很多否則不同意 07/23 02:51
blaz:那一人也沒錯,他只是自私,但沒錯,你只能繞開他去做 07/23 02:51
robeant:鐵路又不可能跳過一戶繞道,那你還認為合理? 07/23 02:51
robeant:如果這樣的說法可以,那很多公共建設都不用作了 07/23 02:52
robeant:言盡於此,公私之間該如何取得平衡式該好好思考討論的 07/23 02:53
blaz:你可以自己偉大,不能強迫他人偉大,就是這樣,本日 end :p 07/23 02:53
robeant:但我從不認為私人的東西就能無限上綱,但也太不合理了 07/23 02:53
robeant:從沒有要強迫他人偉大,但是自己的東西不是可漫天喊價的 07/23 02:55
LWK:有沒有說別人跳針自己卻常常跑題的八卦? 07/23 03:16
※ 編輯: olctw (203.69.90.100), 07/23/2014 04:40:28
rnazo:拆更多的折衷方案 ??? 07/23 09:55
sneak: 結果他們選了3.我得利 https://noxiv.com 08/12 03:08
sneak: 即便他們手法漏洞百出, https://daxiv.com 09/13 18:33