Re: [募集] 核能情報大募集，大神們該出手了

[xxyxx (123)]

※ 引述《yudaka (〥 會須一飲三百杯)》之銘言：
: ※ 引述《xxyxx (123)》之銘言：
: : → tisen:事故調說這次事件是人禍。也就是說若有「即時」洩壓注水…    08/02 16:06
: : 國會事故調提到人禍是因為沒有『即時』洩壓注水啊？
: : 奇怪了我們看的不是同一本嗎？
: 我通常不相信日文翻譯過來的英文版 ..

可是日文版中關於『人災』的描述，也沒有如tisen所宣稱的一般，
說是因為沒有即時洩壓注水所以導致人災，但是和英文版差不多。

日文版中對於人災的描述如下：

3.11の日、広範囲に及ぶ巨大地震、津波という自然災害と、それによって
引き起こされた原子力災害への対応は、極めて困難なものだったことは
疑いもない。しかも、この50 年で初めてとなる歴史的な政権交代からわずか
18 か月の新政権下でこの事故を迎えた。当時の政府、規制当局、そして事業者は、
原子力のシビアアクシデント（過酷事故）における心の準備や、
各自の地位に伴う責任の重さへの理解、そして、それを果たす覚悟はあったのか。
「想定外」「確認していない」などというばかりで危機管理能力を問われ、
日本のみならず、世界に大きな影響を与えるような被害の拡大を招いた。
この事故が「人災」であることは明らかで、歴代及び当時の政府、規制当局、
そして事業者である東京電力による、人々の命と社会を守るという責任感の
欠如があった。

也並未把現場作業人員或者洩壓過程列為人災原因。

: http://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/3856371/naiic.go.jp/pdf/naiic_honpen_honbun3.pdf
: http://tinyurl.com/nwmhr7a 縮網址
: 這是日文版，來自官網 http://tinyurl.com/nvhy6ry
: 可以從 p.258（跳頁 10）開始看，日文的洩壓是 ベント
: 彙整一下
: 1. 福島 1 號機對 SBO 後的反應器狀況掌握程度不足，延遲洩壓的決策時機
:    「1号機は、SBOにより炉の状態が把握できず、
:      実際には停止していたICが作動していると考えられていたことなどが、
:      ベントの必要性の認識及び準備を遅らせたものと考えられる。」

這是因為現場計器電源喪失，所以無法確認反應爐內真實狀況，
所以也誤判IC仍在運轉，所以.....

重點還是在現場失電，如果沒有喪失電源，計器功能運作正常，
就不會有這個問題。

: 2. 現場作業人員對洩壓系統並不十分精通，欠缺教育訓練
:    「現場で作業に当たった社員がベント操作とその仕組みに
:      十分精通していたとは考えにくく」
:     教育訓練部份參考 http://tinyurl.com/l8tmjgn  p.161
:     「しかし、これを運転員個人の問題に帰すべきではない。
:       なぜなら、ICや過酷事故に関する事前の備えがなく、
:       すなわち、運転員に対する教育・訓練が十分に整備・運用されておらず、
:       プラント運転や定期検査等でもICを作動させたことがなかったことなど、
:       その背景には東電の安全に対する組織的な問題点がある
:       と考えられるからである。」
:      如果 IC 正常運作可能不需要洩壓，不過 1 號機的 IC 操作有些問題。

一號機的IC操作不是有一整篇在討論？

而且國會事故調最後檢討的是：其實一號機很可能已經被地震打到LOCA了。

他早就在漏了。

所以悲觀一點看，當三一一地震海嘯瞬間之後，
福島核一廠的命運就已經注定了...

: 3. 官邸對東電現場不信任，不停地介入現場作業，總理甚至打算去現場指揮。
:    「、官邸にはそうした事情が東電本店から十分に伝えられず、
:      ベントが実施されない理由が理解されなかったため、

重點是這一行。

這邊的PTT核工專家也對這件事完全無法理解，
只會不停跳針怎麼沒有立即洩壓立即洩壓立即洩壓～～～～～

:      東電に対する不信感が生じ、菅総理が直接福島第一原発にまで
:      出向いてまでベント指示を行うという事態に至った。」

但結果毫無幫助。

: 4. 資訊傳遞混亂而緩慢，導致指揮命令系統混亂。
:    「そのため、官邸に詰めていた武黒フェローも自らに期待されている
:      役割がつかみきれず、東電本社からの連絡も不十分であったため、
:      的確な情報提供ができないまま、不信感を招く結果となった。
:      このことが、その後の官邸からの介入や指揮命令系統の混乱をもたらす原因
:      となったのであり、東電は、官邸による過剰介入の単純な犠牲者ではない。」
: 總的來說、事故調確實有批評洩壓時機，但責任並不指向操作人員，而是
: 東電訓練、組織和文化的問題，還有整個政府指揮決策機制的問題。

我不知道你讀完之後覺得怎麼樣，我讀完之後的結論是：

『台灣更慘。』

他列舉的所有問題，諸如對災害規模的蓄意低估，對自身的過高評價，
自信轉成驕傲、自大、自以為菁英，把組織的利益放在全民利益之前，
諸多措施的不透明，以所謂專業築起高牆閃避人民的質疑，
政府也低估災害風險與規模，理論上的原子力監督機關卻被電力公司拖著走，
應該以人民的利益為第一優先，結果消極以對，甚至於在幫電力公司背書護航。

『規制の虜』。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 218.161.12.161
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1407055847.A.9E9.html
→ yudaka:造成洩壓延遲的理由是另外一件事，洩壓延遲確實是有擺在 1
→ yudaka:號機事故原因裡面的，整個描述也的確是人禍（但非操作員）
→ yudaka:至於和台灣的管理比較，我不多作評論，無論過去如何，只要
→ yudaka:是人因，就有改善空間，這是做與不做的問題，而非技術限制
→ yudaka:同樣的狀況在各種重大設施或工程都會發生，這也不只是核能
→ yudaka:電廠獨有的問題，即使不要核能，這依舊是個應該面對的現象
→ yudaka:就像這次高雄氣爆事件，也有管轄權不明的狀況，法規面缺失
→ yudaka:絕不會只發生在核能，換言之、如果從法規面去強化，減少或
→ yudaka:甚至避免人因問題，即使核能也不該需要擔心這樣的狀況
你所說改善是做與不做問題這點我承認，但我仍然不支持核電，
原因是也不多，只有兩點。


我認為關於核能有兩個問題需要解決，一個是電廠運轉安全性，
一個是核廢料，這兩個問題沒有解決，不宜輕言使用核電。

先講字比較少的，先講核廢料問題。

核廢料我認為包含極廣，含使用過燃料棒，核電運轉過程中產生的含輻射廢料，
核電廠維修時拆下的零件等等。這問題目前無解，
所謂的解說穿了就是藏的遠遠的，然後我們祈禱他不會漏，
之後假裝他不存在。

使用後燃料棒目前仍然無解，變成MOX還是會產生劇毒高輻射廢棒，
然後還是只能藏的遠遠的，然後我們繼續祈禱他不會漏，
之後假裝他不存在。

核融合啥的太遙遠了，等那時候再說吧。

然後是核電廠運轉的安全性。

很多擁核的人說核電廠安全無虞，他們會說因為怎樣怎樣，
有什麼什麼措施，所以核電百分之百安全。

老實說我看到百分之百安全這種字眼都感到很奇異，
因為我所受到的訓練是世上無絕對，最多最多也只有無限趨近完美，
不可能有完全完美，百分之百完美這種東西。
一再強調百分百安全，我總覺得比較像是拉保險的會和我說的話。

在工程上我們要確保一個東西安全可靠，基本上我們必須依賴設計上的正確，
施工上的正確，試車上的正確，實際操作上的正確，維修上的正確，
以上這些正確通通滿足，則我們可以說在『符合設計前提的條件下』，
這個東西是安全可靠的。

什麼叫符合設計前提下的安全可靠？

比如說一間房子可以承受五級地震，那由設計到維修一切正確時保證
五級地震安全，如果今天地震是五點一級，那沒垮是運氣，垮了是正常。

但即使如此我們仍會設下除外條款，因為所有設備商都不敢保證他的
設備絕對不會出錯絕對不會壞，所以還要多套備援，然後祈禱不要同時出事。

這就是工程，所有紙面上或者說嘴巴上的東西要透過工程實做的方式
轉變為實際上的結果，以核電廠所有的安全措施來說，通通都要透過施工
變成實際，也就是說要有正確的設計、施工（這又含監造）、試車、
操作、維修等這些項目，這些項目環環相扣，只要一鍊目有問題，
整條鐵鍊就會斷。

而對於核四的施工品質，網路上一抓一大把，
我只說我個人不相信一群會到處尿尿的工人，
連核島區都有人隨地小便，這件的監造水準，這樣的工程管理，
這樣的工班素質，能蓋出多符合設計要求的東西。

更何況這個設計據說還有很多問題。

最明顯的是，負責監督的核四安全監督委員會，
到底跑幾個人了？

負責背書的人寧願辭官下台也不肯簽？

我不憂慮而放心擁核才是怪事。
※ 編輯: xxyxx (218.161.12.161), 08/03/2014 17:15:00
→ yudaka:http://tinyurl.com/qdlbnzq  p.6 【運転上の問題の評価】
→ yudaka:第三段有把洩壓的一些問題放進去，包括時機、訓練、指揮等
→ yudaka:這是簡要版，應該算是彙整了比較重要的結論吧
噓 tisen:拍拍，你還是洗洗睡吧
→ yudaka:同一頁 【緊急時対応の問題】第二段也有再提到
→ xxyxx:我知道啊，整本除了平民避難相關以外我都看了啊
→ yudaka:其實我認為現代人本來就只能  生活險中求，除非人口降低加
→ yudaka:生活品質倒退，否則風險勢必無所不在，只是民眾知不知道自
→ yudaka:己所享受的生活必須承受某些風險才能提供
→ yudaka:例如這次大家覺得石化業很危險，但是很多藥物是靠石化原料
→ yudaka:合成的，醫藥的進步與成本下降，反而延長了壽命，這就是矛
→ yudaka:盾之處，目前幾乎沒有完全無負面影響的發電方式，但是電力
→ xxyxx:發電方式又不是只剩核電一種。
→ yudaka:供應是否穩定對人類壽命的影響也是很大的，更不用說對族群
→ yudaka:規模的影響，沒有足夠的電力就無法支持都會化的生活型態
→ xxyxx:請問你知道台灣核電佔幾成嗎？
→ yudaka:也不是只有核能發電會有負面效應阿（我也不是非核能不用）
噓 LODAM:xxyxx你要不要看看天然氣爆炸怎麼炸的lol
→ yudaka:我常常強調，就是因為燃煤電廠被居民抗爭，所以才會搞到只
→ yudaka:有核四一號機趕得上遞補除役機組，如果燃煤電廠照計畫上線
→ yudaka:核四一號機大概不會是很重要的議題吧
→ yudaka:現在高雄一爆，不曉得燃氣機組會不會也受阻 ..
→ yudaka:台灣的能源問題實際上就是走向  我要電，但是我反電廠
→ yudaka:而且順便反變電站，這才是讓人擔心的問題
噓 LODAM:燃氣是還好目前只有通霄要弄，但第三LNG接收站會怎樣
→ LODAM:又是另一個嚴重的問題了
推 zx198507:反不負責的規劃省略對當地人的傷害或配套不全的計畫，並
→ zx198507:不等於反電廠好嗎?別蓄意偷換概念好嗎?這樣講只是傷害你
→ zx198507:自己的信用而已，人們質疑的是什麼，就是質疑能力和信用
→ zx198507:而已，書念在多最後不過就是白賊，官僚、空中樓閣而已
→ yudaka:所謂  不負責的規劃  是需要舉證的喔....
→ yudaka:http://tinyurl.com/mlbfgd8 隨便就可以查到燃煤被抗爭
→ yudaka:zx198507 能不能舉出上面幾個案子哪裡是不負責的規劃？
→ yudaka:也歡迎舉例近十年哪個新建電廠計畫  沒有  被抗爭的例子
推 zx198507:噗 用你給的聯結就是啦，煤灰、破環海岸環境，這就是需要
→ yudaka:這不就是我上面說的，生命險中求 .. 所有基載電廠都不得不
推 zx198507:當初興建時就需要納入考量的問題啊，不然蓋你家旁，你覺
→ yudaka:設在海邊，都會改變/破壞海岸，燃煤多或少一定會有煤灰
→ yudaka:燃氣一定會有貯槽，燃煤和燃氣都會產生二氧化碳
→ zx198507:自己有被尊重嗎? 這就很典型的階級差異嘛，坐辦公室講一
→ yudaka:這些是技術極限，如果要用電就得忍受相對應的缺點
→ zx198507:講就好了，但自己親身經歷時，自己的屁話也說服不了自己
→ yudaka:我自己就在核廢料處理單位工作，自身經驗的談法就免了吧
→ yudaka:事情做好作壞或許有得談，但是很多東西是技術極限，你不可
→ yudaka:能改變它，燃煤會有煤灰+CO2，燃氣要貯存天然氣+排放 CO2
推 zx198507:我當然了解什麼叫技術極限，就是不成熟無法負責嘛，所以
→ yudaka:核能有事故風險+核廢料，沒有百分之百理想的發電方式，所以
→ yudaka:要因此不發電了嗎？
→ yudaka:如果台電可以不為  停電  負責，我想它一定會樂於停止你所
→ zx198507:只好用收買的，用網路宣傳的
→ yudaka:謂的  不成熟的技術，反正就全台停電就好了
→ yudaka:照你的感覺來定義，世界上不存在成熟的發電技術，停電吧
→ yudaka:今天就是因為  用電的民眾  要求台電要為供電負責，所以台
推 zx198507:講到最後還是放大決XD那我也放好啦XDD
→ yudaka:電那些你所謂的  坐辦公室的階級，才不得不去破壞海岸製造
→ zx198507:有這種投機取巧不思長進的態度，別人才會質疑你的能力啊
→ yudaka:煤灰來發電，不然你以為會有人很無聊自願被拖去罵喔
→ zx198507:因為聽不進這些改進的聲浪，所以台灣才永遠都做代工阿
→ yudaka:不思長進？這也需要舉證喔..有什麼是  可以作而不作的？
→ yudaka:代工和這串討論也太遠了吧，難道台電可以要代工廠滾 @@
→ yudaka:說聽不進這些改進的聲浪是在扎稻草人打，難道科技用喊的就
推 zx198507:當然有關啦，難道火電廠和核電廠不是代工嗎，我們自己已
→ yudaka:會從天上掉下來？不可能，就說每一種發電技術都有缺點，不
→ zx198507:具備所有技術條件了嗎?
→ yudaka:是你喊一喊就突然缺點不見了，那就算聽進去了能怎樣呢？
→ yudaka:台灣才永遠都做代工  =  台灣沒辦法自己做電廠找人代工？
→ yudaka:我完全看不懂這一串的邏輯 ..
→ zx198507:這已經沒什麼好回的了，就質疑態度、技術、和做事能力
→ yudaka:要持無限上綱的質疑論之前，先想想自己正在使用的就是你質
→ yudaka:疑的台電用不成熟技術所發出的電，而且你已經用了數十年
→ zx198507:是啊 是阿 李長榮的管線也用了許多年了吧，大家也都受益
→ yudaka:所以你要開始反所有的丙烯廠  或是所有的石化廠嗎？
推 XDDDDDDDDDD:2明明百分之百這種話只有你再說，少造謠了
噓 XDDDDDDDDDD:按錯補噓
噓 XDDDDDDDDDD:
→ xxyxx:所以斷然處置沒有百分之百有效了？
噓 XDDDDDDDDDD:百分之百這種話只有不懂的人才會說的出口
推 kazeki:你說你自己嗎？^_<
→ xxyxx:所以斷然處置沒有百分之百有效了，嗎？
→ XDDDDDDDDDD:不就是你的偶像嗎^^
→ xxyxx:所以斷然處置到底有沒有百分百有效，呢？
→ cjepj:你自己都覺得不可能百分之百 為什麼還要拿這種東西出來問
推 kazeki:因為一開始說百分百的是____
→ cjepj:是原po啊 我沒看到板上有那位擁核的這樣講
→ cjepj:或者到底那位大師這樣說 讓我瞻仰一下 謝謝
→ XDDDDDDDDDD:就他自己再講啊，然後一直造謠是別人說的
噓 tisen:醫工農業都會產低階核廢料，照原波的說法簡直呵呵。而最先
→ tisen:廢掉的會是醫療放射科吧XDDDD癌末病人先跟你拼命，哈哈哈
→ serlontw:就說嘛醫工農業的低階核廢料也要用燃料池啦...
→ xxyxx:低階要燃料池？
→ xxyxx:而且和核電相比，量？某些擁核的實在是......
推 kazeki:低階要燃料池www 擁核的是在搞笑嗎wwww
→ kazeki:擁核不會自己去爬文啊？自己說過的話都會忘記還來這邊鬼扯
推 kazeki:現在造謠的到底是哪邊啊？擁核的說核四反應爐是GE做的 還
→ kazeki:有台電核工比日本德國強 台電核電管理比日本強 跟低階核廢
→ kazeki:也要放燃料池 還有其他謠言嗎？
推 kazeki:你確定不是擁核的在造謠啊？講的出這種笑掉人家大牙的笑話
噓 tisen:噗哈哈哈，serlontw是反核人士，你們兩個不知道喔?XDDD搞
→ tisen:不清楚就亂炮，炮錯隊友，你們反核真的不需要敵人，哈哈哈
→ tisen:哈。
噓 tisen:http://wiki.komica.org/pix/img12479.jpg XD
噓 blacktight:造謠的不是ka說GE沒派人來嗎 呵呵呵
噓 XDDDDDDDDDD:飯盒內訌囉
→ tisen:反核不需要敵人，看他們內訌外加團體自我切割就知道反核大
→ tisen:業不可能成功，呵呵
→ serlontw:砲錯總是比嗑錯藥好多了,趕快去拿核廢料來嗑吧...
噓 tisen:開始抹黑別人吃錯藥囉 哈哈哈
→ serlontw:別人吃錯藥抹黑?我無法吃核廢料還很鬱卒勒
→ serlontw:          叫
推 kazeki:所以呢？教育一下不行嗎？哪像你們嘴巴說要闢謠 卻還是躲起
→ kazeki:來不敢出來遊行啊XDD
推 kazeki:奇異的確在台電亂改設計的時候沒有派人來啊wwwww 不然你以
→ kazeki:為台電幹嘛自己改設計呢？沒爬完文就不要出來丟人現眼了小
→ kazeki:朋友www
→ kazeki:反核早就成功了 不然核四現在是有在運轉嗎www 擁核的是活在
→ kazeki:夢裡喔 你們的大業才還沒成功呢 趕快出來擁核大遊行啊www
噓 tisen:哈哈哈，竟然有人說自己無法吃核廢料很鬱卒，我不是專業的
→ tisen:，無法幫你。建議你去ask問問看，看大家建議你怎麼做喔
→ tisen:笑死人了，亂改設計的老艮一直用，設計錯誤的東西不改怎麼
→ tisen:用？你以為那堆毛子坐在辦公室畫畫圖就百分之百能用喔？邏
→ tisen:輯百分之百正確喔？照你這樣講，全班同學都能考一百分囉？
→ tisen:為何有人還考不到一百？也不看看毛子後來也同意台電的設計
→ tisen:變更，根本呵呵。我認為你不是搞工程的，沒有現場經驗，講
→ tisen:出這些話也很理所當然，不信你自己問問xxyxx，他在執行工
→ tisen:作的過程中，為了達到目標，或達不到目標的情形下，有沒有
→ tisen:設計變更過。
噓 blacktight:連普通一百萬小工程都有可能設計變更了 合況是核四
→ blacktight:講過很多遍 奇異是設計 他不需要監造 要講幾遍 很難懂?
→ blacktight:先去搞清楚業主 顧問 施工 監造之間的關係可以嗎?
→ xxyxx:我也覺得奇怪...核四論不是用中文寫的嗎？
→ sneak: 廢掉的會是醫療放射科吧 https://muxiv.com
→ sneak: //wiki.komi https://daxiv.com