Re: [分享] 妖西臉書 關於中國人選台灣學生會長

[uka123ily (NUNCA MAS)]

排除陸生參選學生會長，很多人說是為了避免被統戰，那我們避免的目的是什麼？

部分主張我們避免被統戰是為了維持台灣的民主。

另一部分則是說我們避免被統戰是為了抗拒台灣被中國統治。

不管你是接近哪一個或是各佔多少比例，都得問你主張的手段與目的合理嘛？


因此我們必須處理不同層次的問題：

A. 陸生有沒有資格參選

B. 要不要支持陸生當會長

C. 那種人(價值、能力及品格)可以當會長



我主要想針對A陸生有沒有資格參選進行討論：

1. 如果我們要的是台灣的民主，那麼你知道民主價值是什麼嘛？

民主價值是為了保障基本權利，人民有辦法抗拒權威的過度干涉。

如果民主是目的，那就不會去考慮民主會不會讓陸生施行統戰。

因為我們實踐民主的關懷，讓陸生可以參加學生自治，投票、選舉甚至可以被選出來。

我們對民主價值的肯定，必須盡可能使權利普及，讓參與政治普及化。

至於陸生有沒有統戰的背景，那就是選舉爭取選票的偏好問題，不應該事先排除。

如果你堅持這樣的出發點，那即便對方基於統戰參與政治，民主的價值都應該被實踐。

而我們對於統戰人士也可以從選舉過程互相交鋒，使其被揭露而最後落選，

即便最後當選，經由民主程序堅持，來阻止行駛任意施行這樣的統戰策略。

因此主張民主價值的人無法反駁，我們應該盡可能讓最多數人參與政治。


2. 那主張相異的問題是在哪裡？

問題在堅持「獨立」作為一個最終唯一的立場，認為民主可以相對地任意被犧牲妥協。

我相信很多認為民主與獨立都很重要的人，面對利用台灣民主與開放性進行統戰，

依然會考慮用民主的方式去捍衛自己國家不受他國侵擾與併吞，畢竟民主不能捨棄。


但是有些人對於面對這樣的對手，卻認為可以直接忽略民主價值的實踐，

經由排除對方的政治參與來保守政治議程。


我們可以理解堅持反對一方的焦慮，但是可能有兩個問題（但其實一體兩面）。

1. 學生自治對於台灣政治議程的影響力有過度誇飾的嫌疑。

2. 以結果作為優先考量，是對功利主義式特別是彌爾政治哲學的誤讀。

如果真的有陸生當上學生會長，那麼會怎樣？對於民主或獨立的傷害是什麼？

事實就是對陸生參與學生自治外溢到一般公民參與政治影響缺乏正面直接論述，

宣稱開放對陸生參選的「結果」是不好的，並沒有明確論證傷害台灣政治議程的可能性。


再者，作為政治現實，更缺乏認識本來台灣就不排除這樣政治立場，甚至是可欲的。

彌爾他希望國家的政治問題可以從「參與政治」得解決，讓國家得到穩定及秩序。

因此單以特定的政治立場限制特定立場人們參政權的合理性，沒什麼好處。

彌爾政治哲學觀點，如果為了獨立的優先性犧牲民主的實踐，看似保護民主不受變動，

但實際上卻放棄了人民參與政治這個最重要的條件。

彌爾想要讓個人經由參與政治，進而培養公民精神而不再冷漠，

避免國家因私人對利益獨斷判斷，讓衝突無法獲得政治解決，毀壞國家使其分崩離析。


因此若以個人立場判斷出發，僅將民主視為手段，根本不符合彌爾初衷。

這就好像房子被白蟻蛀蝕，為治白蟻採取了危險的火燻法，反而連帶把房子燒毀了。



統戰份子好似那白蟻，而火攻就是那個限制參選的措施，最後民主價值也被毀壞。


彌爾提出公民精神的概念包容不同途徑對真實美善的追尋，而發掘最後的解決方案。

這才是功利主義強調效益作為政治哲學的規範性理論的真正意涵。

（以功利主義的角度，地方或小規模政治參與是培養公民精神的方式，

  而學生自治應該被視為學習促進民主發展與個人公民精神的場域。）


綜此，一方面因為功利主義的方法論缺失，另一方面則是對功利主義原始關懷的誤讀。

基於可能被統戰而主張排除陸生參選學生會長之資格，這類的主張是不合理的。


※ 引述《yommy1108 (fre)》之銘言：
: 我不會反對中國人參選學生會長 因為大學自治
: 只是這個延伸問題一定要去面對 要開放是以什麼方式開放 以什麼代價獲取開放
: 還有支持方絕對不能以個案來論述 ， 應該以原則性劃分，不然就是公私不分
: 文章的作者他支持蔡博藝參選學生會長
: 評《歡迎蔡博藝參選學生會長》及其他
: 佛國喬
: 剛看完張鐵志老師的《歡迎蔡博藝參選學生會長》(所有文章連結均見下)，我的立場與他
: 相去不大，但我不會用他這種方式來論證立場；張文可能正中了我前一帖所質疑的：用「
: 市場開放」概念來支持中生的參選資格。事實上，將張文改幾個字，就可以變成挺服貿的
: 文宣：開放變成一種絕對價值，而警戒就是恐中與退縮。
: 這樣的概念，已出現在連勝文的攻擊式文宣裏(外籍人吃便當篇)，2016年則鐵定再升為國
: 民黨選戰的主軸；就是因為綠營知識界一直無能力對於「開放」一詞進行論辯，甚至只會
: 無條件擁抱之，我們才會眼睜睜地看著馬英九靠著中國因素連兩次勝選。
: 【開放<->保護】
: 如果開放是絕對價值，一個符合程序正義的服貿與自經區條例，我們不是就不該去擋嗎？
: 如果開放是絕對價值，為什麼我們不准讓中國人自由地移民台灣？如果開放是絕對價值，
: 法國的「文化例外作為」（L'exception culturelle）不就是恐外與退縮？
: 我們必須正視：台灣作為一個對外主權地位有疑慮、對內認同資本分配極暴力的國家，並
: 且第一線受到中國擴張主義威脅，我們並沒有資格如同西方進步大國那麼輕鬆地看待開放
: 這件事；某程度的保護主義，不僅是任何一位弱勢國家所該配備的，而且它經常會是保護
: 了國內最弱勢的社群；有足夠社經文資本來大大享受開放果實的人，在世上每個國家，都
: 只佔人口極小的比例。
: 任何對於開放的討論，請務必先釐清兩個問題：是跟誰進行開放交流？把什麼拿出來開放
: 交流？在開放與保護作為兩端的光譜裏，不同的答案組合該有不同的位置；當我們學會了
: 脈絡性地思考，便會明白「恐中」這個標籤經常只是開放教派的修辭武器。
: 我支持蔡博藝的參選資格，並不是因為我掛保證她未來回中國發展可排除中共情報單位的
: 糾纏，也不是因為她在台參與了多場社運好棒棒，而是來自於我對大學精神的信仰：大學
: 該是舉國最開放的場域，那裏甚至要保障一國之中最反動、最反國家利益、最反國族的言
: 論(除非我們有歷史記憶法)，社會應包容大學是個特殊環境，以此包容來展現社會的高度
: 與成熟。如果我們有義務維持大學有如此的開放性，那讓一名敵國人民去參選學生會長根
: 本就不算什麼，即使是一枚五毛、甚至是以消滅台灣主權作為政見，我們都該讓他/她出
: 來選；若這樣的人士可以當選，其所產生的社會效應，自會反作用到學校身上。
: 不過，我不會持如此極端的光譜位置，去看待外籍生政策、居留與入籍政策，乃至於主權
: 提升政策。以外籍生政策為例，我即不贊同現行自由放任的做法，我向來在倡議兩個原則
: ，一是我方大學必須能取得錄取學生的完全主導權，中國不配合就停收中生；二是採用美
: 國的限制百分比作法，讓每一學校所招收的外籍生之間，沒有一個國籍可以超過三成或四
: 成；以多元主義精神來排除學校對於特定國家的依賴，並鼓勵台灣學術界的國際化而非中
: 國化。
: 【信任】
: 所有支持蔡博藝參選的言論，都強調了敵國的人民不是敵人，如果您與我一樣有對大學精
: 神的信仰，就會認為這項基本常識無助於參選資格的討論，因為就算是敵人也該有參選資
: 格。
: 但敵國的人民不是敵人這樣的立場，不該讓我們因此拋棄掉社會學式的思考，而無視國家
: 力量參與了框架人民的思考與行為，並誤以為每個人就能隨時拋去國族包袱變成自由人；
: 愈是來自一個專制的國家，我們愈需將這個人擺回其國家脈絡來思考，除非他的家人與他
: 的未來已可脫離那個國度。
: 以我所知的北韓學生在巴黎，他們必須集體而居，國家並可隨時召回，這樣的狀態若宣佈
: 參選學生會會長，怎麼能夠說服我這不是北韓相關單位的特意安排呢？在台中生的情況當
: 然和這些北韓人差異很大，但是，是不是大到可以讓淡江大學的學生排除雷同的懷疑呢？
: 這可能只有當事人心知肚明。有朋友跟我說，若他是中共統戰人士，一定會仿香港的做法
: ，也在台灣的校園選舉佈棋，以讓「台巴子」漸漸習慣被中國人所領導。
: 我知道有一堆「進步人士」搶著要出面背書，但背書的方法不是很高明，他們不是以論理
: 方式來排除懷疑，而是只會攻擊疑中(sinoscepticisme)為恐中(sinophobie)或仇外(xé
: nophobie)，甚至連法西斯與納粹都出來了。就制度上，我們不該歧視任何一個國籍的外
: 籍生，我支持中生比照其他外籍生一樣的待遇：從醫療到打工時數，但這不代表我們就該
: 卸除心中的疑中論，而疑中也絕不等同於拒絕交流。
: 在太陽花社運時，我寫過一篇文章〈恐中 vs. 恐正常〉，大意是說台灣因服貿所撕裂的
: 民意，其實就是源於對中國的信任有雲泥之別，國民黨的做法從來不是去體諒另一邊的不
: 信任，而只會責以恐中、仇中。很諷刺地，今天這事件站在國民黨角色的一些人，正是當
: 時要國民黨反省的人，而這才不過幾個月光景的事。
: 【誰的原罪？】
: 這是國族原罪嗎？在正常狀況並沒有這個問題，如果蔡博藝不參選，沒人會去考量她的中
: 國人身份；今天是她主動選擇要去歷練民主選舉，要求同校同學授權給她代表性，如此才
: 會碰撞到台灣民主選舉一直以來最敏感的問題：中共是否是影武者。馬英九再爛，也知道
: 到了選舉時得應付這個問題，更何況馬並非中華人民共和國國民。
: 真正背負著原罪的是台灣島，是她多舛命運與中國壓迫，造成島上許多人對親中政治人物
: 的國家忠誠有下意識的質疑，從連戰、馬英九與謝長廷，這是跨省籍與跨黨派的。
: 至於那些認為疑中論是反動的朋友，請正視一件事：三月時，正是以疑中論為力量，衝出
: 這幾年最進步的一場社會運動；相反的，2008年以來的威權復辟，靠的正是要開放這樣的
: 辭令。
: (圖說：中國留學生！台灣小朋友很政治冷漠，快去教教他們民主)
: ★張鐵志：歡迎蔡博藝參選學生會長 http://ppt.cc/Jrhq
: ★〈恐中 vs. 恐正常〉 http://ppt.cc/q0lL
: ★「市場開放」概念來支持中生的參選資格？ http://ppt.cc/rHDd
: - - - - - -
: ★sinoscepticisme
: 陳子瑜　http://ppt.cc/Vjhw
: 格瓦推　http://ppt.cc/dNol
: 蔣化慈　http://ppt.cc/d5v1
: 徐兆安　http://ppt.cc/znlG

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 120.102.249.162
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1407911478.A.B7E.html
推 tcpic       : 推討論的論點
→ hgfx123     : 從第一句話你就假設錯誤了 你怎麼會認為每個人
→ hgfx123     : 都是把台灣民主放在優先呢？
我沒說大家都把民主放優先阿。
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 08/13/2014 14:48:03
推 kanjiya     : 台灣的民主其實很多是假的
推 RIFF        : 1.連李光耀這種貨色 都曾經讓共黨與他同屆競選了
→ RIFF        : 更何況當代台灣人。台灣人太不長進了。
→ RIFF        : 2.如果必須要再民主與台獨間抉擇的話，那必然是選民
→ RIFF        : 主。為了台獨而禍害民主的人是內鬼。
→ RIFF        : 如果派些內奸來幫忙喊台獨、激化統獨爭鬥從而破壞台
→ RIFF        : 灣民主...這種事中國共產黨是必然會做的。
噓 ookimoo     : 哎 共產黨派這人來就是來製造矛盾的，拿民主那一套
→ ookimoo     : 只能被吃得死死的，這就是書沒讀通的後果
→ ookimoo     : 台灣民主還沒幾撇呢，結果你把它來當最高道德標準
→ ookimoo     : 制度、體制不健全，被分化、被滲透 真的是剛好而已
→ ookimoo     : 然後一堆傻瓜就會跳出來說，哎!我們是民主國家阿!
我覺得就看你想要的是甚麼啦，如果民主對你來說這麼沒效，你不要也沒關係。

那是你個人的選擇，我認為具有一致性才能通過檢驗。

但是你到底以什麼規範理論作為基礎建立你的主張？

→ slx54461    : 先正名「中生」吧，別再用陸生這詞
推 RIFF        : 反民主不能守護這個島
→ RIFF        : 如果綠民發動一次228(或稱227) 大殺數百萬藍民
→ RIFF        : 這樣不會使這個島團結繁榮，只會使全世界背棄這島
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 08/13/2014 15:29:09
→ RIFF        : 反民主的話，很多軍人都要叛逃了
→ RIFF        : 激化對抗、民主退化--這是中共所期望的
→ RIFF        : 我們根本沒有反民主的本錢，只能更加民主才能鞏固島
噓 yommy1108   : 樓上有哪個脈絡 說要仇殺  不要自己亂聯想
→ RIFF        :  馬英九可以弄死扁於獄中，但是我們就算有一天能審
→ RIFF        :  馬、能把馬下獄，也必須要是公正的審判，也必須
→ RIFF        :  合適地供著他在獄中。
→ RIFF        :  如果我們不這麼做，我們就都成了馬英九了
噓 yommy1108   : 先正視台灣並不是民主國家再說
台灣雖然不成熟，但還算是是民主。

況且重點也不是是否民主，而是大家會選擇民主嗎？


※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 08/13/2014 15:35:23
推 yommy1108   : 我不是回原po
但我的確是想告訴你。
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 08/13/2014 15:37:13
→ yommy1108   : 而且我認為制度就是這樣子 只能追隨
→ yommy1108   : 我不認同是有人以 這人參加過社運 個人私立場證明
這在我的理解是否支持陸生當會長嗎是層次B的問題。

也就討論我們要不要接受或實踐一個對外開放的政治現實。
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 08/13/2014 15:41:40
推 yommy1108   : 你只是回應A做討論
→ yommy1108   : 應該不是以我貼文做回應吧？
我的意圖是回應任何一個粗暴(不論述或稱為論斷) 排除特定人參與政治空間的人，

尤其是又將民主價值視為可擅自扭曲與毀棄的那些人。
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 08/13/2014 15:52:25
推 chien955401 : 所以為了台獨即便搞獨裁也可以？
→ yommy1108   : 有誰說要獨裁了
某些為了獨立跟反統戰，覺得民主可以被毀棄的人。
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 08/13/2014 16:02:15
→ yommy1108   : 有誰那樣說了嗎？
→ ookimoo     : 真的是笨蛋來著的!中共怕台灣民主嗎?怕台灣不民主?
→ ookimoo     : 中共要的是你台灣內鬥，內部聲音無法統合
→ ookimoo     : 就像這次 有的人說:啊!這樣不民主，你這樣不行
→ ookimoo     : 然後會有更多人有更多的意見，這就是邁向民主國家
→ ookimoo     : 的通病，然後台灣人自己內部就有兩千三百萬種聲音
→ ookimoo     : 台灣處境很危險是讓你們在這裡當菜市場吵架的時候?
所以你只要問自己。

你不想被中國統治是基於政治自主的主張還是仍有延續民主價值這樣的想法？

如果你不CARE台灣是否要民主，那這就是你的價值選擇，這完全跟處境危急無關。
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 08/13/2014 16:23:19
→ ookimoo     : 最大的前提，是統一聲音 告訴世界 台灣不屬於中國
→ ookimoo     : 這些屁議題只是製造來 分裂台灣的聲音的
→ ookimoo     : 台灣在這樣不反抗中共與國民黨就要被整碗捧去了
→ ookimoo     : 是你在這裡吵 中國人能不能來台參選學生會長的時候?
→ ookimoo     : 我要說的是，這種事情，以往不開放當然在目標達成前
→ ookimoo     : 往後當然就以中國人 不准參與 台灣內部 學生決策
→ ookimoo     : 為由把這事情壓下去
→ ookimoo     : 台灣是否要民主?台灣現在有民主? 台灣還在被殖民呢!
你的意思是台灣不民主，所以沒有捨棄民主的問題？ 不然甚麼之前往後的？

民主需要前提條件嗎？ 規範理論上是不需要的。
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 08/13/2014 16:27:12
→ ookimoo     : 你們在這吵的，與台灣擺脫中國這件目標 毫無建樹
→ ookimoo     : 可以說 八字沒一撇呢，先別做夢了!好嗎?
→ ookimoo     : 這樣說好了，戰爭的時候軍人有沒有民主阿?
→ ookimoo     : 更不說台灣的這個軍隊還不是屬於台灣人的呢
→ ookimoo     : 你要先有一個台灣 "國" 才有基礎去跟人家講民主拉
→ ookimoo     : 不是像現在這樣體制都沒民主還想尊重民主.你的國呢?
我覺得台灣是個國家阿，自然有辦法實行民主。

不知道你認為你的「國」甚麼時候才可以完成阿？
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 08/13/2014 16:32:23
→ ookimoo     : 只有體制下都民主了，本國人都有民主了，外國人才能
→ ookimoo     : 享受我國的民主，親疏還是有別阿!
→ ookimoo     : 難道我們自己都沒辦法民主了還要窮人裝富?
→ ookimoo     : 有一句話，覆巢之下無完卵，你們到好，下一餐都不知
→ ookimoo     : 在哪裡，就想宴請別國不知懷抱何種心思的人大餐
民主沒有階段，自然沒有哪個階段可以幹嘛的問題。
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 08/13/2014 16:34:18
→ ookimoo     : 你覺得台灣是個國家，在外國人看實際 根本不是國家
→ ookimoo     : 內部制度也掌握在國民黨下，成黨國體制，是個國家?
→ ookimoo     : 你的話，都說得很好聽，名目都很大氣，治國卻無本
→ uka123ily   : 黨國體制也是國家，不是只有民主才能稱為國家
我們本來就沒有要談治國 = =
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 08/13/2014 16:35:51
→ ookimoo     : 這樣跟你說吧，構成國家四要素 人民 土地 主權
→ ookimoo     : 政府， 前三樣都不屬於中華民國，這樣叫國家嗎?
有阿，我們有民選政府，有效治理的領土，還算是守序的國民，以及排他唯一的的主權。
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 08/13/2014 16:39:20
→ slx54461    : 我們的民選政府都不承認我們是一個國家，那我們算不
→ slx54461    : 算國家？
我覺得這跟民選政府的態度沒啥關係，他的確有權威可及。

噓 ookimoo     : 哎，台灣的歸屬根本不屬於中華民國，現在的政府
→ ookimoo     : 你認為他是合法的?
看你要說是台灣或是中華民國，我是都沒差，雖然我覺得台灣好點。

政府經由民選具有民主正當性的連鎖，有甚麼不合法的？至少民主正當性是夠的。
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 08/13/2014 16:44:37
噓 ookimoo     : 哎，蔣介石受命代管卻執行憲法基本上就是非法行為
從憲法學的角度來說，經過民主政治的實踐可以補充民主正當性。

※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 08/13/2014 16:48:03
→ slx54461    : 民選政府的態度沒啥關係？民選政府的態度才是決定性
→ ookimoo     : 你卻能在這種事情上以細觀的角度去自認政府合法
→ slx54461    : 因素好嗎！外國人決定你算不算國家只會看政府，不會
→ slx54461    : 看人民的
那是政治問題耶，跟合法一點關系都沒有。
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 08/13/2014 16:49:01
推 slx54461    : 我的意思是說，如果要說服外國人我們是個國家，我們
→ slx54461    : 必須也要選出主張我們是個國家的政府才行
政治解決的結果，不是我們希望就一定可以實現的。
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 08/13/2014 16:51:47
→ slx54461    : 絕對不是人民自己講一套就能變成國家
你要處理的是政府該不該認為自己是一個國家。

這跟事實上是不是一個國家是兩件事情。
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 08/13/2014 16:52:48
噓 ookimoo     : 呵呵，從最根本上來說，中華民國在台灣成立政府
→ ookimoo     : 在二戰後就是非法行為，更遑論其執行憲法竊盜臺澎
→ ookimoo     : 進其國土，並立憲以證明之。證明什麼?證明不合法阿!
是誰告訴你不合法？誰來決定合法與否？

依據社會契約論，人民賦予政府民主正當性，同時也承認其正當性的來源。

你可以對於國家有特定的想像，但是不能否認這政府是有民主正當性的來源。

至少政府一般狀態下都是正當行使其權力。(但我沒說政府暴政也是合法喔)
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 08/13/2014 17:01:17
→ ookimoo     : 你以為世界是國民黨說了算嗎?憲法寫蒙古屬於中國
→ ookimoo     : 蒙古就屬於中國了? 笑死人
→ ookimoo     : 同樣的，台灣不屬於中華民國，憲法再寫100次仍不屬
→ ookimoo     : 你居然還要替這種狗屁流亡政府背書，自以為國
→ ookimoo     : 還自以為擁有民主，唉!
→ ookimoo     : 還問我價值觀呢! 台灣就沒民主哪來堅持民主
→ ookimoo     : 台灣現在被中華民國這流亡政府竊據，殼都爛了還民主
→ ookimoo     : 本版 #1JdpCr2T ，由therock專業講解
→ ookimoo     : 中華民國??這是哪一國阿???
→ ookimoo     : 你的書真的念得太死太死了，最根本都不符合了
我告訴你內在具有民主正當性，你談國際法是要幹嘛?

你的意思是你其實是想從國際法去談選會長這件事？

用國際法的角度去講，有處理到你關懷的問題嗎？
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 08/13/2014 17:05:31
→ ookimoo     : 還社會契約論咧，暈倒
政治哲學談社會契約論有甚麼問題嗎？我在文章就提到很多次，這是我的理論基礎。

※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 08/13/2014 17:07:52
→ ookimoo     : "中國"學生 來台選舉 淡江學生會長，你可以微觀看
→ ookimoo     : 從民主去看，就不允許別人巨觀從 台灣地位去看?
民主的政治哲學哪裡微觀了？(馬克思表示:......)

我依舊是從國家角度去檢視價值選擇與衝突。

倒是你沒有處理規範理論，我不知道你的論述如何處理應然的問題？
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 08/13/2014 17:11:18
→ ookimoo     : 人民賦予政府民主正當性，但是這政府是山賊喔!
→ ookimoo     : 這政府沒有領土所有權喔! 這樣也有正當性嗎?
→ ookimoo     : 一切根本就在於 國民黨建立的中華民國沒有台灣主權
→ ookimoo     : 你後面講的那些 社會理論就是不通用!
不要自己想像，是政治的規範性理論。另外你認為山賊沒有正當性是你「自己」認為。

簡單來說就是你討厭山賊而已。
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 08/13/2014 17:12:41
→ ookimoo     : 聯合國根本沒把台灣給中華民國，這可不是我自己認為
聯合國把台灣給誰都無關內部民主正當性，也就是由內而外去宣稱無關外部如何認定。

為什麼要把兩種途徑弄成撒尿牛丸？而且聯合國的功能不是這樣去理解..........

不被國際社會承認為國家，實際上就是一種政治表態，那是一個政治問題。

「政治」可以理解嗎？
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 08/13/2014 17:17:34
→ ookimoo     : 說他是山賊，據地為王不就是山賊嗎?
→ ookimoo     : 你說的東西必須建立在"國家"體制下，台灣明顯不是
就是多數人決定讓山賊組成政府阿，那這樣山賊就是政府也就是代表國家。
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 08/13/2014 17:21:35
噓 chx64       : 什麼多數人? 無所不用其極的多數人嘛? 哇!好民主!
你知道縣市長跟總統是相對多數選舉產生吧？

是不是無所不用其極，我不曉得，但你一次罵了很多人。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 08/13/2014 20:06:32
噓 chx64       : 推 uka123ily:沒事阿，我只是解讀部分人的主張。
→ chx64       : 怎? 你能解讀我不能解讀? 有事嗎?
要解讀可以，但請你自己負責，我沒跟你講過這種話喔。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 08/13/2014 20:21:29
→ chx64       : "但你一次罵很多人" <=你又轉彎了?
無所不用其極是你說的，不悅的話，跟我沒關係，請自己去找chx64
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 08/13/2014 20:26:59
噓 Mman        : 好像不讓他選 台灣民主就崩壞了
的確是民主的崩壞，不過有些獨派的也不care民主崩壞就是。

大家就自己選擇吧。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 08/14/2014 03:06:52
推 flypig7882  : 好像讓他選 台灣國就會崩壞了(菸)
→ sneak: 你們在這吵的，與台灣擺 https://muxiv.com
→ sneak: 所以為了台獨即便搞獨裁 https://daxiv.com