推 LODAM : 核能流言終結者表示：我們很缺對手 08/24 13:48
→ lamda : 理性的歸理性 感性的歸感性 08/24 15:37
→ lamda : 如果著重在理性探討 那就是辯證邏輯的真實 08/24 15:38
→ lamda : 放在感性的訴求 那就是討論情感的認同 08/24 15:38
→ LODAM : 所以，你言論中究竟是想結論什麼，lamda氏？ 08/24 15:42
→ LODAM : 現在的問題跟您言論中所表達的似乎完全搭不上邊。 08/24 15:44
推 offish : 決定政策的是人，多想想如何從理性辨證後的正確性， 08/24 15:56
→ offish : 轉為民意支持的正當性。 離核四重啟的路還有得走。 08/24 15:58
→ revorea : 先好好面對科學與現實，再來談感性取捨問題。 08/24 15:58
→ revorea : 連討論的目標是什麼都弄不清楚，是要取捨什麼？ 08/24 16:00
→ offish : 恩，我的目標是核四重啟，你的目標好像不一樣？ 08/24 16:05
→ LODAM : 你們兩個目標都一樣啦XDDDDD 08/24 16:06
→ revorea : 我們的發言是平行的吧....= =||| 08/24 16:07
推 kazeki : 與其期待核四重啟 不如重蓋核五比較實際 08/24 16:16
→ revorea : 先不論有沒有合適條件蓋核五，核五要蓋幾年？ 08/24 16:28
推 kazeki : 原地重建搞不好還比追加修不完的預算坑來的省錢又安 08/24 16:46
→ kazeki : 全 核四牽扯到政治因素又一堆弊案 08/24 16:47
→ revorea : 全部砍掉重練，就能杜絕弊案？政治因素也不會消失啊 08/24 16:54
→ revorea : 已經蓋好的東西不測試，堅持開一個新的預算坑 08/24 16:55
→ revorea : 原地建核五才很奇怪吧？ 08/24 16:56
→ LODAM : 負債蓋好的東西不用，還要多負債蓋一個新的東西， 08/24 17:02
→ LODAM : 這不是潘仔是什麼？ 08/24 17:02
→ revorea : 任何人造物多少有瑕疵，只要在設計的誤差範圍內就 08/24 17:02
→ revorea : 能用。完美無瑕疵跟零事故機率都只是笑話而已。 08/24 17:03
推 kazeki : 核電廠這種建設不怕花錢 只怕不安全 在安全多方疑慮 08/24 17:16
→ kazeki : 的前提下 相信原地重建核五反對聲浪會比核四重啟小 08/24 17:16
推 kazeki : 核四已經不是小小的誤差了 一開始招標的奇異違反標 08/24 17:19
→ kazeki : 規定投標 跟異常高標準的特規安全規格 不停更換負責 08/24 17:20
→ kazeki : 的廠商 數不清的施工弊案 財政弊案 已經造就核四 08/24 17:21
→ kazeki : 先天上絕對性的安全疑慮 而政府說服不了多數民眾核 08/24 17:21
→ kazeki : 四是安全的是事實 08/24 17:21
推 kazeki : 當然不能保證建核五不會有弊案 但這不代表核四弊案 08/24 17:28
→ kazeki : 就要放水 08/24 17:29
→ revorea : 不是在設計允許的誤差範圍，那壓力測試怎麼會通過？ 08/24 18:00
→ revorea : 有任何證據說明測試是放水或做數據？ 08/24 18:01
→ revorea : 有疑慮就做測試，測試不通過又無法補救再廢不遲。 08/24 18:04
→ revorea : 有疑慮就砍掉重練的話，什麼制度、建設都搞不起來 08/24 18:05
→ XDDDDDDDDDD : 所以二樓到底希望這版要理性先還感性先 08/24 18:06
→ XDDDDDDDDDD : 這種大高空的發言看似中立但缺沒屁用 08/24 18:09
推 waddler : 先用自我感性定好結論 再靠理性尋找通往結論的方法 08/24 18:19
→ waddler : 也就是先射箭再畫靶 大多數人是如此 就不知板主如何 08/24 18:21
→ waddler : 對於那樣子思考的人而言 感性訴求才通往真正結論 08/24 18:23
→ waddler : 理性邏輯只是為結論服務的工具 工具當然就比較次要 08/24 18:23
→ Miule : 我不認為用感性設定目標是錯的 08/24 20:30
推 axiz711 : 台獨對獨派來說是理性 對9.2來說台獨都是感性目的 08/24 20:38
→ axiz711 : 核四亦同 08/24 20:38
→ axiz711 : 不台獨就一定會統一嗎？ 08/24 20:45
→ axiz711 : 插燃料棒就一定會出問題嗎？兩句是否很像？ 08/24 20:45
→ cjepj : 核能終結者裡面有一群努力論述反核=民進黨=來亂的 08/24 20:49
→ cjepj : 有時候看了不是很舒服 08/24 20:49
→ XDDDDDDDDDD : 反核有一群論述不反核=國進黨=來亂的 08/24 20:49
→ cjepj : 這倒也是啦... 08/24 20:51
→ cjepj : 不過是你在文中提核能終結者 我就針對其發表意見 08/24 20:52
→ revorea : 那種扯進黨派的無視就好，科學事實不會隨顏色轉彎。 08/24 21:02
推 waddler : 我又沒說用感性設定目標是錯的 XD 問題出在: 08/24 21:29
→ waddler : 當你發現那只為目標服務 自以為理性的邏輯被打臉後 08/24 21:30
→ waddler : 你有沒有承認錯誤的勇氣 有沒有尋找其他理性解釋的 08/24 21:31
→ waddler : 能力 最後甚至 有沒有承認自己本來就是感情用事的 08/24 21:32
→ waddler : 誠實? 08/24 21:32
→ starcloud : 簡單說就是理性是原則 感性是意識 人容易自欺欺人 08/24 22:25
→ starcloud : 以為自己很理性 結果討論跟講出來的話都很感性 08/24 22:26
→ starcloud : EX:我就是信這個XXX-感性 根據XXX理論這是....-理性 08/24 22:27
→ starcloud : 討論的時候數字 科學越少 會越走向不理性的層次 08/24 22:27
→ starcloud : 然後誤差會傳播 所以別人如果是懷疑 就不要全信 08/24 22:29
→ starcloud : 別人如果肯定 至少要打個幾折 然後配合其他的相關 08/24 22:29
→ Miule : 用那種把反核抹綠的方式論述，同時是把自己抹藍 08/24 22:39
→ Miule : 如果以獨裁者的思維來說，這是非常正確的戰術 08/24 22:40
→ Miule : 把反核抹綠，把擁核抹藍，同時削弱兩邊的社會公信力 08/24 22:40
→ Miule : 進而強化政治冷感，獨裁者想要的就是這個 08/24 22:41
推 starcloud : 所以電力是系統問題 跟藍綠無關 只要拉到政治層次 08/24 22:49
→ starcloud : 或是想要政治投票解決都是別有所圖啊 08/24 22:50
→ Miule : 科學事實不會隨顏色轉彎，我對這句是質疑的 08/24 23:03
→ Miule : 孟山都的例子告訴我，利益和權力可以控制研究者 08/24 23:04
推 starcloud : 但是控制不了熱力學第二定律 也控制不了環境突變 08/24 23:06
→ Miule : 如果認為孟山都還沒定案，我可以舉海洛因的例子 08/24 23:06
→ Miule : 一樣都有利益者不斷打壓不利證據和報喜不報憂的現像 08/24 23:07
→ Miule : 海洛因被合成出來，從當成萬用藥銷售到危害無法隱瞞 08/24 23:09
推 starcloud : 你可以說得具體一點嗎 因為這些是利益問題 不是科學 08/24 23:09
→ starcloud : 事實問題 08/24 23:09
→ Miule : 最後世界性禁用是隔了好幾年的事情 08/24 23:13
推 Bokolo : 利益問題延伸的很多，舉孟山都的例子不太建議 08/24 23:13
→ Bokolo : 核電廠要扯到利益問題就會延伸到綠能，民營電廠等 08/24 23:14
→ Miule : 我想說的是擁核派提出的數據無關正誤不被反核者信用 08/24 23:14
→ Bokolo : 那是很複雜的結構關係 08/24 23:14
→ Miule : 的主因 08/24 23:14
推 Bokolo : 反核有些都快提升到宗教級別了，ex:宇宙的負能量 08/24 23:16
→ Bokolo : 信不信的主因很重要一部分是反核宣傳很久 08/24 23:17
→ Bokolo : 卻很少人出來指正其謬誤的地方，時間一久 08/24 23:17
→ Bokolo : 相信反核論述的人就開始增多，闢謠自然相對困難 08/24 23:18
推 axiz711 : 闢謠是重要的,我在聽證會上學了很多 08/24 23:36
→ axiz711 : 可憐的是在馬執政時期拉出來討論 08/24 23:36
推 starcloud : 我認為數據只要正確 不被信任就是當事人自己的問題 08/24 23:40
→ starcloud : 因為不願意面對現實的是人 不是數據 如果要面對現實 08/24 23:41
→ starcloud : 那應該是人要提出數據來反駁 不是數據要去配合人 08/24 23:41
→ starcloud : 的不信任 這點反核比挺核更嚴重 08/24 23:42
→ belleyyc : to XD版友：本人已回在本人該篇post上，有興趣再自 08/25 01:16
→ belleyyc : 行參考。 08/25 01:16
推 axiz711 : S大你說的內容跟服貿&自經區也都一樣意思 08/25 03:09
→ axiz711 : 所以才會這麼多初醒的人也跳入反核，甚至肉身去擋車 08/25 03:10
→ axiz711 : 一旦做了，就是全民承擔，不論這個影響是大還是小 08/25 03:12
→ axiz711 : 我們同樣可以相信專家說服貿不會賣台，但為什麼不呢 08/25 03:14
推 starcloud : 你不相信是基於甚麼 你對他的了解 還是你本來就不信 08/25 03:17
→ starcloud : 我相信所謂的公民覺醒是公民本身願意去做深入了解後 08/25 03:18
→ starcloud : 面對不同的質疑交叉比對證據後做出的判斷 08/25 03:18
→ starcloud : 而不是我不信之後 在網路上找一堆被反駁踢爆的文章 08/25 03:18
→ starcloud : 來告訴大家說我不信 最後講不過就刪文 08/25 03:19
→ starcloud : 也不是因為是XX黨 所以我就是不信 為什麼搞服貿的 08/25 03:22
→ starcloud : 時候可以有那麼多證據來讓人百口莫辯 核能卻屢屢 08/25 03:22
→ starcloud : 被打槍反駁 這個現象是否也該思考一下 當你拉到藍綠 08/25 03:23
→ starcloud : 政黨的層次來說明自己的不信任時 在理性科學的層次 08/25 03:23
→ starcloud : 你就已經輸了 證實你無法反駁 卻又堅持己見 08/25 03:24
→ starcloud : 如果你在學理工程科學數據上佔得住腳 你就不需要 08/25 03:25
推 axiz711 : 服貿還算是一般老百姓多查些資料就能發現漏洞的議題 08/25 03:26
→ starcloud : 訴諸民意與恐懼 如果你在民意上佔得住腳 就不用訴諸 08/25 03:26
→ starcloud : 於漏洞 跟技倆 不要讓自己的正當性降低來達成訴求 08/25 03:27
→ axiz711 : 核能太過專業了，你要一般人提出核能為什麼會核災 08/25 03:27
→ starcloud : 我也很敬重黃國昌 他維護自己的正當性勝過贏對方 08/25 03:28
→ starcloud : 如果一般人會嫌專業就不去了解 那公民覺醒個甚麼鬼 08/25 03:29
→ axiz711 : 這太難了，但這個專業如果能化成一般較容易懂得東西 08/25 03:30
→ starcloud : 網路上已經很多淺顯易懂的東西 如果一個國家的公民 08/25 03:30
→ starcloud : 連這種淺顯易懂的科學數據都無法分析 那我不認為這 08/25 03:31
→ starcloud : 些人的素養可以被稱為公民 08/25 03:31
→ axiz711 : 你知道反服貿反自經區宣傳的辛苦嗎? 08/25 03:31
→ starcloud : 你在扯開話題嗎 08/25 03:32
→ axiz711 : 要做成各種傳單&漫畫，上街去和路人一一說明 08/25 03:32
→ axiz711 : 當一個極度專業的東西，相關的專家有透過各種方式 08/25 03:33
→ axiz711 : 告訴更多人嗎? 08/25 03:34
→ axiz711 : 當已經歷經了服貿自經區的體驗，對於核能議題我關心 08/25 03:35
→ axiz711 : 我也盡我有空的時間去看一些看得下去的內容 08/25 03:36
推 starcloud : 那麼你就像反服貿一樣 拿出數據跟證據來反駁我 08/25 03:36
→ starcloud : 面對台電的澄清 面對擁核的證據 人民努力的去找新的 08/25 03:37
推 axiz711 : 但核能是我有空上網查查就能懂的東西嗎? 08/25 03:38
→ starcloud : 證據來反駁 而不是像現在這樣被歸類為不理性 08/25 03:38
→ starcloud : 如果不是你有空就能查的東西 那你就不該輕意決定 08/25 03:39
推 axiz711 : 我可沒輕易決定，況且看到政府用兩面手法的手段 08/25 03:41
推 starcloud : 那你大可以把你不信任的點 扣掉政府相關的部分 08/25 03:44
→ starcloud : 保留工程與學理的質疑去查資料 去詢問跟大家說你不 08/25 03:44
→ starcloud : 信任的點 然後接收反駁與質疑 而不是政府的兩面手法 08/25 03:45
推 axiz711 : 我有部分相信核四是安全的，但應該讓人民決定 08/25 03:45
→ axiz711 : 不對吧，這就跟講服貿不談中國因素一樣 08/25 03:45
→ starcloud : 人民要不要決定核四是另一個法律與政治問題 08/25 03:46
→ axiz711 : 要用電所以要核四，核四是安全的，Z>B 08/25 03:46
→ starcloud : 哈這是你說的 實際上是台灣的環境除非犧牲用電 08/25 03:47
→ axiz711 : 如果擁核方做得夠多，反核還能收集到15萬份連署書嗎 08/25 03:48
→ starcloud : 不然單位環境換取的電力中 核能是最多的 08/25 03:48
→ axiz711 : 我沒有質疑核能的效率，使用的佔地面積 08/25 03:49
→ starcloud : 又在轉移話題 版主的文拜託看一下 08/25 03:50
→ axiz711 : 我知道核能是目前佔地面積最小，發電量24小時供應 08/25 03:50
→ starcloud : 我還是那句話 人民不去了解 問題在人民本身 08/25 03:50
→ LionRafale : 人民怎麼"決定"核四安全? 喊水會結凍是吧? 08/25 03:51
→ starcloud : 無法用理性數據 科學來討論 這一點都稱不上是公民 08/25 03:51
→ LionRafale : 安不安全是請專家來檢查? 還是大家投票說安全就安全 08/25 03:51
→ starcloud : L大 下次你就會看到人民決定熱力學第二定律了 08/25 03:51
→ axiz711 : 地球暖化影響最小的能源 08/25 03:52
→ axiz711 : 請不要自己腦補然後曲解我的意思 08/25 03:52
→ starcloud : 我還是那句話 用工程問題 科學數據來反駁 而不是你 08/25 03:53
→ axiz711 : 我有部分認為核四是安全的，但要不要核四由人民決定 08/25 03:53
→ starcloud : 不信XXX 這是大絕 講這種話是沒有討論空間的 找不出 08/25 03:53
→ starcloud : 方向也說服不了誰 08/25 03:53
→ axiz711 : 我沒講到工程問題，你是專家你說安全 08/25 03:54
→ axiz711 : 但有用大眾的話說嗎?用各種方式說嗎? 08/25 03:56
→ axiz711 : SO 以上，擁核大概就是 我有PO在網路上自己去查 08/25 03:57
→ axiz711 : 看不懂? 你們不專業不准反核 08/25 03:57
→ axiz711 : 這點就是我其他篇提到 誰出來說才能讓人相信的問題 08/25 03:59
→ LionRafale : 阿不是覺醒公民? 還等著政府洗腦做啥? 08/25 04:03
→ LionRafale : 連政府講的話能不能信都不能判斷 怎麼監督政府? 08/25 04:04
→ revorea : 不是說不專業不能反，要反總要知道在反什麼.... 08/25 04:08
→ revorea : 越反應該越了解自己在反的目標，而不是拒絕學習 08/25 04:09
→ revorea : 拒絕其他的聲音（例如媽盟）。 08/25 04:10
→ revorea : 實在很難認為反核跟婆婆媽媽飯盒是一路人啊.... 08/25 04:11
→ axiz711 : 是說覺醒的公民要十項全能喔，要先去核工系讀4年 08/25 04:14
→ axiz711 : 才能反核喔，台電不等於政府，但可憐的是政府在操作 08/25 04:15
噓 LionRafale : 不做功課還找理由 08/25 04:18
→ revorea : 現在是正方沒有試著淺白解釋物理跟工程，還是部分反 08/25 04:20
→ revorea : 方拒絕學習、持續跳針？這點要先搞清楚。 08/25 04:21
→ axiz711 : 我自己有在學習，也與所屬團體做過討論會 08/25 04:22
→ axiz711 : L大你可以努力噓，反正是XD大的文~XD 08/25 04:23
→ LionRafale : 政府會操作會洗腦. ..."所屬團體"就不會喔? 08/25 04:23
→ revorea : 發言不要被國中程度理化打臉，應該不是專業要求吧？ 08/25 04:23
推 axiz711 : L大你要不要整理一下你的發言在送出，看不太懂 08/25 04:27
→ revorea : 這麼說吧....你所屬團體的討論會，有沒有正確判讀 08/25 04:30
→ axiz711 : 我4月才加入反核的行列，以前核能要蓋不蓋干我屁事 08/25 04:30
→ axiz711 : 聽證會上學到的比我看的資料多很多就是了 08/25 04:31
→ revorea : 科學事實的素養？解釋方式是否經得起檢驗？ 08/25 04:31
→ axiz711 : 目前我預計整理一份我的一些疑問，去問流言終結者 08/25 04:32
→ revorea : 雖然你反核，但還是建議你去看核能流言終結者的文 08/25 04:33
→ axiz711 : 就討論會而已，把自己的疑問和找到的答案與大家討論 08/25 04:33
→ revorea : 不要急著跟他們筆戰，先把現存流言破解的文件爬過 08/25 04:34
→ axiz711 : FB已加，但我某種程度實在很討厭他們文章傳達的方式 08/25 04:34
→ revorea : 終解者們的脾氣，說真的不太好，這我可以理解 08/25 04:34
→ revorea : 畢竟同類問題回答三四年還在原地，煩躁可以理解 08/25 04:35
→ revorea : 所以才要你先去爬文件，他們少點負擔，你也心情好點 08/25 04:36
→ revorea : 他們的破解也不是沒出錯過，但至少引用來源明確 08/25 04:37
推 axiz711 : 會拉!這種爬文的事情常在做，雖然議題多到有點累 08/25 04:37
→ revorea : 更有較多相關專業人士審視，出錯機會小得多。 08/25 04:38
→ revorea : 我身為物理專門，實在對民間反核團體程度沒信心 08/25 04:42
→ revorea : 方儉連加速度跟速度都講不清楚還想談啥核反應= = 08/25 04:44
→ revorea : 順道回你核能是不是上網查就能懂的東西：是。 08/25 04:55
→ revorea : 這裡不就工程方面評論，只論核反應的原理跟現象 08/25 04:56
→ revorea : 他不是個複雜到需要數年心血才能理解皮毛的現象 08/25 04:57
→ revorea : (要深入計算就是另一回事，定性敘述簡單得多) 08/25 04:58
推 LionRafale : 反核100篇有98篇都是造謠也有人敢信 08/25 06:02
推 kazeki : 說實在的 我並沒有覺得在好的管理下的核能有哪裡不 08/25 10:25
→ kazeki : 好 但核四有問題的一直不是核能的部分 而是建造過程 08/25 10:25
→ kazeki : 跟安全疑慮 你說有疑慮再測試 但是你找來的第三方 08/25 10:25
→ kazeki : 不夠有力 人家當然還是不信 08/25 10:26
→ kazeki : 以前核四測試檢測出過多少次包? 08/25 10:26
推 starcloud : 建議樓上把你這句話拿去核能流言終結者 討論看看 08/25 10:43
→ starcloud : 如果是樓上的這種話 那就不是疑慮 是政治鬥爭 08/25 10:43
推 Bokolo : 就是又來一句我不信，就要打翻一艘船 08/25 10:51
推 kazeki : 我打翻人家船可是有理由的 A因為B所以我不信 難道 08/25 11:02
→ kazeki : 我是主張原能會找來的我都不信?搞清楚好嗎? 有本事 08/25 11:02
→ kazeki : 就針對我質疑wano跟歐盟的點來做說明啊? 08/25 11:02
推 starcloud : 你質疑的是人家的立場 不是反駁他們的專業 這有啥 08/25 11:09
→ starcloud : 可以說明的 NRC的部分也解釋了 08/25 11:09
推 kazeki : 馬政府自己說要"公正"的第三方 那為什麼不能質疑立 08/25 11:15
→ kazeki : 場? 08/25 11:15
推 starcloud : 請定義公正 是指甚麼 我認為的公正是無國家利益衝突 08/25 11:16
→ starcloud : 簡單說是第三國裁決判斷 08/25 11:17
推 waddler : 前面有個拿孟山都來跟核反應類比的 你大概不懂物理 08/25 11:23
推 kazeki : 我沒有質疑過核能 我質疑的是核四 08/25 11:24
推 waddler : 另外要拿孟山都那種例子來質疑"科學事實" 也得先搞 08/25 11:26
→ waddler : 清楚 他們研究論文的結論 跟你自以為的結論 是不是 08/25 11:27
推 kazeki : 你知道台電甚至被踢爆過歐盟報告做假嗎？ 08/25 11:28
→ waddler : 有差距? 你是不是清楚該研究的假設 前提 適用範圍? 08/25 11:28
→ kazeki : 我不曉得這樣一個漏洞百出的審查機制要怎麼說服人 08/25 11:28
→ kazeki : 民相信核四的測試報告是真的 08/25 11:29
推 waddler : 是哪份報告作假? 你不如給個真相連結 給大家公評 08/25 11:38
→ waddler : 別告訴我又只拿得出台媒製造業報導 08/25 11:38
→ waddler : 話說我回"科學事實"問題 怎又有人要跳針台電不可信 08/25 11:40
推 kazeki : 馬政府自己都覺得台電不可信了 幹嘛需要人民跳針呢 08/25 11:47
推 tisen : 又在造謠了，不怕又被拆台打臉？ 08/25 12:08
推 Bokolo : 您貼的是去年的新聞 08/25 12:09
→ Bokolo : 而依照新聞所提，是資料沒有更新 08/25 12:10
→ Bokolo : 然後立委要原能會等一等 08/25 12:11
→ Bokolo : 那篇寫九月底提供同行審查，下一段說核四地質調查 08/25 12:12
→ Bokolo : 預計11月出爐 08/25 12:13
推 tisen : 啪啪啪，不搞清前後因果先後順序，發言被拆台只是 08/25 12:14
→ tisen : 剛好。 08/25 12:14
→ Bokolo : 11月出爐要如何提供歐盟獨行審查 08/25 12:15
推 Bokolo : 而九月出爐的核123有機會更新資料 08/25 12:18
推 tisen : 搞錯就道歉吧，都搞錯幾次了還一直這樣。 08/25 12:18