作者zzahoward (Cheshire Cat)
看板PublicIssue
標題Re: [討論] 究竟是要犧牲誰??
時間Mon Aug 25 17:05:47 2014
※ 引述《starcloud (傷心嗎?)》之銘言：
: ※ 引述《aurior (auri)》之銘言：
: : 其實釜底抽薪之計，乃是產業升級。
: : 消耗能源26%＋CO2排放28%＝GDP4.3%
: : http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/politics/20140824/457512/
: : 政府一向過於誇大石化業對台灣的經濟貢獻，甚至給予近乎「繳半稅」的優惠，
: : 卻未考慮石化業衍生的外部成本卻由全民買單！環團與學者呼籲：「未來應減少對
: : 石化業補助，並加快產業轉型。」
: 錯誤 這是個謬誤 電力永遠不會夠
: 人類會用電用得越來越有效率 但是不會越用越少
: 為什麼 因為要用電的地方越來越多了
其實這句話完全正確
就像現在的車越來越省油，我們整體石化燃料消耗量有下降嗎?
沒有，因為隨著這樣產品經濟效率越來越高，這樣的產品在使用成本上或生產成本上下降
，使用門檻變低了自然就會擴大需求
此外石化業被大家弄臭的要死，我們要的應該是升級石化業，而不是打壓趕走石化業
嚴格設定更高的汙染標準，透過更好的監理機制(這就要說到台灣人為什麼沒辦法做到嚴
格的監理機制了)，來強迫提升石化產業的產線。
: 人的活動範圍也不斷地在擴大
: 產業的發展方向 產生出來的服務也越來越多
: 現在智慧型手機出現 每一個APP背後都是一個吃電的怪物
: 每一個雲端服務 都代表著電力的需求增加
: 今天你說產業升級 實際上是增加消耗電力的收益
: 以單個公司來看 的確是省了 但是就整體來看
: 是我有多的電可以去做別的事情了 甚至擴大我的產能獲取更多收益
: 所以你會看到整體使用量依然是不停的在上升
: 不要相信甚麼國家用電0成長了
: 沒有這種事情
: 能源需求是越來越大的
: 要發展要做的事情也越來越多
: : 台灣真的有需要燒這麼多煤炭，這麼多燃料棒嗎？
: 可以不需要 大家回去農業時代 日出而作日落而息
我之前就說過啦，大家打回一級產業用電就會越來越少了喔
就算是"服務業"，其實整體耗電量還是會上升的，更何況大家又喊著要高產值的東西
呵呵，一般服務業根本沒什麼附加產值，除非你做的是整體配套解決方案那種服務業。
: : 蘭嶼的核廢場，以及核一二三場內眾多廢料，那些地，都是少則數百年，
: 蘭嶼的核廢場還包括核相關技術的廢料
: 核子醫療 核能研究 甚至包含同步輻射中心的廢料
: 這些東西都要捨棄的話 我覺得是種文明的倒退 因噎廢食
: : 多則千萬年都無法使用。這種感覺不會覺得很奇怪嗎？
: 是我們還不知道該怎麼用
: 二氧化碳只能靠植物來消除 植物還越來越少
: 放射性廢料很多都還是寶
: : 而今工業用電太兇的解決方式是民生用電一起漲。
: : 這樣根本沒辦法讓那些過度消耗用電的工廠有節電的基本推力。
: : 台灣其實電夠。
: 不夠 絕對不夠 如果你還要台灣可以盡量自主 還要台灣可以自由獨立
: 那能源的需求現在還遠遠的不夠
簡單來說啦，電力攸關國防
各位還是把強國當作潛在威脅吧? 假如全面廢核改為火力基載，基本上隨便封鎖個海運或
禁運台灣幾周就準備投降啦，尤其是在夏天，不然你看看七八月反核大遊行怎麼都沒了
太熱了嘛....
核能倒是可以隨便撐個一年以上
: 我們的用電沒有效率 所以我們要讓它有效率
: 而且要越來用得越好
: : 癥結是太多不愛惜這塊土地的財團，與私利益優先的政黨。
: : 還有像蝗蟲一樣的跨國企業。
: : 國光石化停建，彰化經濟有垮嗎？
: 人口外流之嚴重 不算垮?
: 其實有沒有可能都會垮
: : 六輕屢屢擴建，雲林經濟有起飛嗎？
: : 政府說間接帶動經濟許多，我想有包括醫藥衛生吧。
: : 不斷消耗社會資源，有感的是濁水溪揚塵，與空氣污染，
: : 而許多工廠排放的廢棄物，也造成眾多縣市的農漁牧污染。
: : 台灣洗腎人數全球前幾，為什麼會覺得這很正常？
: : 甚至開放進口廢五金拼經濟，這政府真的有病。
別鬧了，很多問題的癥結其實都是"台灣人本身"的傳統價值觀問題
怎麼不去想為什麼台灣沒辦法守法
為什麼我們總是貪方便?
我們總是貪小便宜?
安全帽為什麼只戴瓜皮不戴全罩?頭殼頂上的安全你都不在意了還要在意洗腎?
我跟你說，不管是安全還是健康或環保都是要花錢的，到現在一堆人還是參不透這點
可以省5%的電可是機器貴兩倍你會買嗎? 這折舊都攤提完了還省不回來
油電車那麼省油減少二氧化碳排放可是車價貴50%你會買嗎? 不會阿
因為你會說我預算不夠blablabla....這就是現實
台灣的現實就是目前錢不夠像歐美國家這樣搞
: 後面的倒是很同意 但是這跟整體能源使用量無關
: 簡單說就邏輯而言 你所謂的癥結 其實一點都不是癥結
: 你只是把你看到的壞處跟能源使用連結再一起去強求這個結論而已
: 這個中間沒有必然性 也沒有公民覺醒該有的理性分析
其實說到公民覺醒這塊，我一直覺得全面廢核造成的電力成本上升最後輸家一定是薪水階
級和年輕人，一個月多500-1000的電費對一個月收入三四萬的年輕人很有感，這成本的邊
際效益是很高的，可是對於一堆月入三四十萬的老闆多個兩三千電費根本沒感覺。
可是很多團體還在自我催眠說:
台灣不缺電所以電力成本不會上升
電力民營化自然就會變好blablabla
: 只是把你覺得憤慨的一些問題去跟用電量綁在一起來批
: 在我看來政府有病 人民也沒好到哪裡去
: 人類的行為一定會產生很多對環境的壓力
: 如果我們不能隨意抹煞掉別人的生存權
: 也不能強制犧牲某些人讓他們活在貧窮線之下
: 那我們只能想辦法在有限的壓力下製造出夠多的效能
: 沒有這種體悟的結果就是像現在的廢核團體一樣 製造出多重輸家
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※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1408957549.A.006.html
推 tisen : 中肯 08/25 17:42
推 LODAM : 矇著眼睛看不見即將面臨的缺電危機，硬是要以過去 08/25 17:45
→ LODAM : 沒有缺電當作是以後不會缺電的證據。 08/25 17:45
→ LODAM : 只是變相地逃避現實罷了。 08/25 17:47
推 BanJarvan4 : 為什麼要一直推電力民營化? 沒收民間公司的錢嗎？ 08/25 18:00
推 kanjiya : 請問 您怎看德國的無核電化 最終還是不行嗎 08/25 18:03
大大..德國跟我們不一樣阿
他們可以牽電網、可以牽天然氣管路、國家底子夠厚給他們花，地也比我們大
台灣本錢不厚，任何環保都是要錢的，除了以農立國國家外，你覺得哪個國家玩得起這樣
噴錢，連日本都快頂不住了...
我們要做這些電網或管線來當後備，可能跟強國人統一比較快....
還有，反核一直強調蓋核四就是會犧牲後代子孫，可是你怎麼知道子孫寧願要不穩定的供
電還有高漲的電費而不要核電呢?
再次強調一次，誰不想要乾淨，誰不想要零風險，只有投資更多錢才有這些效果
過二十年後，子孫發文表示:那些頑固老人誤國害我們只能當外勞
有沒有種既視感?
→ LODAM : 德國的無核電化最後是形成超過100%的備載容量率 08/25 18:06
※ 編輯: zzahoward (59.115.161.21), 08/25/2014 18:37:52
※ 編輯: zzahoward (59.115.161.21), 08/25/2014 18:41:34
推 jakkx : 您說的有理，但不要混一些誘導字句 08/25 18:45
假如你是說"統一"的話，我沒有誘導，今天台灣要是能源對外進口彈性太低的話，確實是
對國家安全有極大疑慮，中國和澳洲為兩大煤礦生產國，而煤在國際間是管制品不能隨便
亂賣，澳洲今天要是不賣台灣了就變成我們只能跟強國人買，這種能源被箝制在強國人手
裡你能接受嗎? 甚至強國人只要把煤礦炒高個半年對台灣的經濟影響如何呢? 大家想要令
台灣獨立的同時有沒有想到這些?
※ 編輯: zzahoward (59.115.161.21), 08/25/2014 18:51:08
推 jakkx : 您想多了，我是指子孫那句，再來最後這段國際間我不 08/25 18:52
這哪有誘導..當我們替後代子孫做決定時本來就要更謹慎，這種影響三四十年的能源政策
不能用這種逃避的方式去面對，有太多證據顯示"用電一定會成長" "核電價成本較火力低"
"綠能目前無法當基載" "台灣工業/民生電價差距已經是世界前幾低"這類反核目前都不太
承認，而這些就是必然的事實。
→ jakkx : 知國際間有無規範，這種情況會出現也早就出現了不是 08/25 18:53
當你幾乎超過70%的基載電力依靠煤礦的時候就變得更容易操作阿
連國防用電都生不出來時...
※ 編輯: zzahoward (59.115.161.21), 08/25/2014 19:02:57
→ jakkx : 這樣想跟假設核四會爆而反核四其實沒兩樣 08/25 18:53
我又沒說一定會發生，只是當有一個國家虎視眈眈在旁邊時這風險遠比核四爆炸高多了
(因為核四不會爆炸)，一個是有一方刻意想要操作，一個是大家努力不讓他發生(當然綠
能業者可能會希望核四爆炸啦)
→ jakkx : 那石油也同理，現在要來找代替石油的資源嗎？ 08/25 18:55
這不是在找了嗎?現在柴油車和油電車能源效率都快比以前高兩倍了
純電、燃料電池、氫氣車 (法國已經快要把容器生出來了) 也都在進行中阿
→ jakkx : 糧食也（ry，同您說的變以農立國的國家？ 08/25 18:59
※ 編輯: zzahoward (59.115.161.21), 08/25/2014 19:06:51
→ jakkx : 所以我前面說您有理啊…後面不認同而已 08/25 19:04
→ jakkx : 那句變成不蓋核能國家發展會有問題是您的獨斷還說 08/25 19:05
→ jakkx : 不是誘導… 08/25 19:05
我沒誘導....去年十月漲電價的時候其實電子業衝擊非常大，我跟幾家的BA合作一起算過
，不是說電力成本佔2%然後電費漲14%所以整體成本只漲0.28%，因為上游也會把成本轉嫁
給下游(不然你以為夜鶯怎來的 呵呵)，最終轉嫁承受最多的一定就是底端消費者
※ 編輯: zzahoward (59.115.161.21), 08/25/2014 19:11:18
→ jakkx : OK，反正我只想說清楚這點，既然您的意見明顯是這樣 08/25 19:12
→ jakkx : 那就不是誘導而是"您的意見"，我只是希望說清楚而已 08/25 19:13
推 higamanami : 看起來獨立電網 天生就吃虧 08/25 19:16
推 saLiva : 獨立電網,一輩子都吃虧. 08/25 21:48