作者ett0227 (噓)
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標題Re: [爆卦] 核四公投只差臨門一腳 公審會意圖杯葛
時間Wed Aug 27 00:55:24 2014
能源議題非常重要，而且絕對影響產業發展！
如果一個地區能源不足，供電不穩，
就不足以發展一些工業，
所以你很少聽到一些相對落後的地區有太多的工業，
其實不是因為什麼人力水平不足，而是電力問題，
像新竹科學園區突然跳電，可能就會損失上百億。
先針對最一般的火力、核能發電原理介紹：
電廠基本上就只是用火力或是核能的熱來燒開水，
變成蒸汽後再去推動渦輪進行發電，
唯一的差別就只是熱能的來源而已。
火力發電不管是使用天然氣、石油還是煤炭，
基本上就是燃燒石化燃料，
因為石化燃料實在是非常大量而且可以穩定供應，
但是不管怎樣燃燒這些東西一定會產生CO2還有各類懸浮物，
在環保越來越抬頭的狀況下，有些人開始想要尋找各類不同的乾淨能源，
有個答案就是"核能"。
世界上有很多不同的元素，某些元素會有同位素，
就是相同元素但是有著不同的中子數，
某些元素的同位素態相對比較不穩定，會發生核分裂並放出大量能源(輻射能)。
現今世上最普遍的核電廠是使用"鈾-235"來發電，
當然也是因為"鈾-235"在各種核能物質中是相對較大量的礦物，
可以穩定確保核能來源，
另一方面核能的確看起來很像沒有汙染！至少沒有碳排放吧！好像很便宜吧！
但是為何核能還是讓人人自危？
就是因為輻射！核廢料的強大輻射會影響各種生物的基因，
造成突變等不可恢復的危害。
那核廢料要怎麼處理呢？
低階核廢料：
(電廠運轉期間受污染的衣物工具及廢棄的零組件、設備、廢液殘渣、廢樹脂等)
就是掩埋，例如蘭嶼的核廢料場其實只是儲存低階核廢料，
先做初步處理後、壓縮及固化裝桶(就是裝入桶中，灌水泥)。
高階核廢料(就是用完無法再發電的燃料棒)有兩種方式處理：
濕式儲存：將燃料棒置放在核電廠內緊鄰反應爐旁邊的一座水池裡，
然後持續用水冷卻
乾式儲存：就類似上述低階核廢料處理方式，只是高階核廢料還是有熱，所以處置如下
「放到一個內殼是不銹鋼，外層以水泥密封的裝置。
在水泥箱的上下緣，開一組通氣孔，以空氣對流的方式，
將內部不銹鋼桶的高溫帶出。」
總之這些儲存方式都是放著，然後等輻射慢慢消失。
欸？那幹嘛要反核啊？不就好好儲存等輻射消失就好了啊？
因為核能物質靠著核分裂持續提供能量(輻射)，
而這些物質分裂時，強度總不可能一直維持，
總是會衰減，當有一堆核能物質已經分裂了一半(強度變成一半時)所需的時間，
就是這個核能物質的半衰期。
一般用的"鈾-235"經過核分裂後，有部分會成為"鈽-239"
某些用過燃料中的放射性元素（如鈽-239）等的半衰期很長，
例如"鈽-239"是24,100 年，
"鈾-235"是703,800,000 年，
你看出問題了嗎？
"半衰期"的長短才是關鍵！
核能的能量密度這麼高，
小小1公斤的燃料棒全數反應的話，能量等同於3,000噸的煤炭！
就算經過使用後，所蘊藏的能量還是很高，
再搭配這麼長的半衰期，可能在人類滅絕後，
這些核廢料還是有非常大的輻射，
那這些輻射使用濕式儲存的話，就必須要有循環的冷卻水，
所以我們要連續啟動泵浦幾萬年幾百萬年才能冷卻掉，
而且還要確保泵浦不能壞！也不能讓這泵浦停機！
否則這些能量沒被冷卻，反而會造成冷卻的水大量沸騰甚至造成爆炸
(大量水突然沸騰膨脹的那種爆炸)
更加增加了輻射擴散汙染的可能性！
使用乾式儲存的話，那我們就要蓋一個幾萬年都不會壞，
而且可以承受高溫(200度以上)的建築體，即使地震什麼的都不會損傷。
有沒有發現以上的儲存方式都不可能達到，就算可以達到，
我們所需的成本都超級高，誰還能說核能沒有風險，或是核能很便宜呢？
其實核能的便宜只是基於人類的便宜行事，
沒有對日後的處理做好規劃，
其實核能很貴的！貴到人類無法承受！
至少以目前主流的"鈾-235"發電來說 是我們無法承受的
即使有人會說這些高階核廢料可以回收再利用，
但是這牽扯到核武問題，好像也暫時無解。
如果沒有真正的解決方案，那我們真的要這項能源嗎？
當我們質疑對方立場時，不一定要挑那些跟風者，
請你找那些真正提出精闢理由的那群人，聆聽並理解再判斷，
如果我們自詡為進步者，讓我們面對這些最強大的論述吧！
我們不喜歡反智者，但不見得反智者就必定做出錯誤決定！
附帶一提，現今主流的矽晶太陽能電池，其實製造過程耗費很多能量，
大概要運轉20~25年才能回收完製造過程中耗的電，
部分太陽能電池模組還可能運轉不到20年就故障了，
太陽能電池現今可能還是個假議題，
台灣的太陽能電池廠，只是用台灣很便宜的電去賣給德、日、西等等而已....
所以可能要期待薄膜太陽能電池了....
只是太陽能只能做為補充的電力來源，
畢竟他會隨著日照而變動(太陽下山、陰天等都會影響)，不夠穩定。
※ 引述《zzahoward (Cheshire Cat)》之銘言：
: 核四公投我非常非常反對，除非公投的相關文件有做到以下這樣
: 核四運轉 核四不運轉
: 電價緩漲 電價暴漲
: 有很低的可能性輻射外洩 必然大量排放二氧化碳和微塵
: 每發十億度電0.04人死亡 每發十億度電60人死亡(WHO)
: 這當然是不可能的，可是我發現反核從來都沒有正視面對這些問題，從來沒有提醒支持的
: 民眾說電價會漲、空氣汙染會變嚴重、從來沒跟他們說綠能不能做基載最後還是要燒煤燒
: 油、從來沒有跟他們說只有經濟倒退的2008年才有電力需求負成長過
: 當然有很多反核人士抱著多付出電費，犧牲很多生活的方便性下去反核，可是更多的人是
: 在懵懂無知下以及被政治傾向下去反核。
: 去問問反核遊行願意舉著"漲電價，燒煤炭，我們向核四說不嗎?" 笑死人，有一天反核遊
: 行舉著這樣的大旗口號上街頭我馬上跟著大家一起上
: 可是反核從來做不到這點，反而是鴕鳥心態逃避這些問題"台灣不缺電啦，都是台電陰謀"
: "台電不可能虧錢啦，肥貓太多" "電價不可能漲啦，是台電恐嚇" "核四爆炸汙染遺萬年"
: 看一看有沒有都是缺乏基本判斷能力、甚至把能源議題和政治綁在一起的手法
: 擁核呢?其實我們也不是真的擁核，這不知道說過幾萬次了，這是我們在各種評估下所認
: 為最適合台灣的一種過渡能源，未來有可能核融合，可能有更有效率的儲能方式(雖然能量
: 轉換有其限制)，可能風險更低，汙染更少，也許能適合當基載，誰不想要一個乾乾淨淨零
: 風險的生活環境呢? 可是我們目前需要冒一點點點風險去等待這樣的新能源被開發出來(不
: 要跟我說台灣怎麼不自己投入開發呢? 哈哈，上次20mm機砲想要自主研發結果失敗可是被
: 大家酸到飛天呢，台灣人只喜歡看成果，研發失敗就是貪污就是浪費公帑)。
: 簡單一句話，擁核的人正視且努力去了解風險，反核的很多人逃避且努力用謠言掩蓋風險
: ※ 引述《tideecho (2+2=5)》之銘言：
: : 目前公投是鳥籠公投, 題目設定會影響到結果
: : 參考:
: : https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1401688731.A.BC1.html
: : http://www.thinkingtaiwan.com/content/717
: : 我不是核能專家 , 但是我看新聞
: : 以下隨意google幾條新聞
: : 核電廠違失相關:
: : 尿瓶
: : http://goo.gl/20s7Z3
: : 核一二三遭糾正
: : http://goo.gl/Qlmxe8
: : 核一滲漏
: : http://news.ltn.com.tw/news/politics/paper/703430/print
: : 核二核四螺栓
: : http://e-info.org.tw/node/76514
: : 核四工程包商
: : http://blog.yam.com/lisaliu1186/article/58283811
: : 台電相關:
: : 未調管線圖就開挖
: : http://udn.com/NEWS/SOCIETY/SOC2/8888973.shtml
: : 偷工減料
: : http://hanreporter.blogspot.com/2014/04/blog-post_3.html
: : 台電購電違失
: : http://www.cna.com.tw/news/aipl/201206120200-1.aspx
: : 最後是核四檢驗:
: : http://news.ltn.com.tw/news/life/paper/800373
: : 核能終結者的結論是 "只有八卦報紙如蘋果之流才會刊登"
: : 或"錯誤也早已改正完畢".
: : 新聞工作者被評為不入流八卦, 誰不理性? 事實上台灣這幾年的政治弊案,
: : 由蘋果率先揭陋的, 已無法勝數.
: : 另外, 報導台電跟核能發電廠出包的新聞也不只蘋果一間
: : 台灣的新聞媒體都不專業, 只有政府報告最專業?
: : 如果一個房子, 建造過程多次發生荒謬的弊案
: : 房東跟你說, 我現在已找我家專業工人檢測完畢, 沒有問題.
: : 很難讓人相信.
: : 科學可以計算機率, 可以估計衰退期;
: : 但安全性不是一個科學問題, 是信心問題.
: : 有人可以接受50%風險, 有人只能接受1% , 有人覺得0.1%風險也不能
: : 如果絕大多數的人對核四, 承受風險的意願都很低
: : 就訴諸直接民主, 讓大家來決定要不要蓋
: : 不要用鳥籠程序, 把多數人意見抹掉.
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→ revorea : 幾萬年都不會壞....你不覺得修繕管理才是常理嗎？ 08/27 00:58
→ litcurler : 很多論述錯了...請再加油吧 08/27 00:59
→ litcurler : 1.放射性元素的量必須和半衰期一起看 08/27 01:00
→ waddler : 不是無解 只是你不知道而已 08/27 01:01
→ litcurler : 2.承上,待衰變熱放到足以使用空冷時,會再處理轉乾式 08/27 01:02
推 shrines : 把核廢料丟到火山裡面 08/27 01:03
→ litcurler : 3.大量水沸騰爆炸不會於該條件下發生 08/27 01:04
→ yudaka : 把核廢料丟到火山裡也不會消失，還會爆發跟著一起噴 08/27 01:05
→ litcurler : 4.單論發電過程,核電事實上成本很便宜 08/27 01:06
→ litcurler : 最後,目前人類也對CO2造成的全球暖化無解 08/27 01:07
→ litcurler : 那任何形式的火電是否都該拒絕使用? 08/27 01:07
→ revorea : 丟火山是開玩笑吧...管制物品當然是找穩定地層。 08/27 01:09
→ revorea : 然後溼儲跟乾儲不是二擇概念...去多查點資料吧。 08/27 01:11
→ revorea : 最後還有一點...U235平安吃到四顆中子變成U239再衰 08/27 01:21
→ revorea : 變成Pu239的機率低到可以忽略，一般來說是直接從238 08/27 01:22
→ revorea : 吃到一顆中子開始講故事....就這樣。 08/27 01:22
推 axiz711 : 老實說落差很大，文章看的懂，但推文看不懂 08/27 03:08
推 chx64 : 我建議想解釋的人可以一併解說α衰變和β衰變 XDDDD 08/27 03:09
→ litcurler : 本文對核能的論述至少有以上我提的失誤. 08/27 03:09
→ litcurler : 若是基於錯誤的認知,論述也不會有多少正確性 08/27 03:10
→ litcurler : 接受錯誤的資訊比不接受資訊更可怖 08/27 03:12
推 tisen : 你講錯了一點，是1克核燃料相當3000噸煤。 08/27 05:48
推 LionRafale : 只故意強調核廢料要擺上萬年. 那請問煤渣或太陽能板 08/27 09:39
→ LionRafale : 鉛鎘汞砷重金屬要擺幾年呢? 他們的量比核廢料多多少 08/27 09:40
→ LionRafale : 事實上人類對無法處理的東西就是埋起來 隔絕生活圈 08/27 09:40
→ LionRafale : 首先 核廢料不必真的擺到上萬年. 它只要衰退到 08/27 09:41
→ LionRafale : 背景輻射值就可以回歸自然隨便放了 08/27 09:41
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→ LionRafale : wiki查 Beloyarsk Nuclear Power Station 08/27 09:45
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