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依據監察院報告: http://goo.gl/rg1cf9 "全台用電戶數中,工業部門僅 21 萬戶,占整體用戶約 1.7%,惟其用電量每年約 1,090 億度,用電比重高逾 5 成" 台電 2013 年報告書: http://www.taipower.com.tw/UpFile/File/CSR/2013.pdf 售電量比例: 工業 54.9%, 商業 15.9%, 住宅 20.4%, 其他 8.7% 用戶數: 工業 1.6%, 商業 7.6%, 住宅 89.4%, 其他 1.4% 要解決能源問題之前,我們先得找出問題的根源在哪裡,第一步就是每月公開用電比例, 先確認問題的根源是來自民生用電,還是其實問題出在工業用電。甚至可以來個百大用電 排行,讓大家可以清楚知道到底誰用的電比較多,畢竟每次開冷氣都被永和的朋友威脅感 覺挺累人的 ;) 工業用電長期獲得補貼所以單價低廉,在討論核電之前也許可以先試試把工業用電調整到 接近民生用電的價格;如果因為這樣就倒閉,表示這些工業本來就已經沒有競爭力可言, 只是靠著政府的補貼苟延殘喘,應該要加速淘汰才是。我其實樂觀的覺得,有勇氣做這件 事情的話,台灣的用電問題就會立刻解決,雖然會經歷短暫的失業率問題。 工業用電成本提高後會刺激工業用戶提高能源運用效率,也進一步刺激他們去嘗試替代式 能源的可行性,這時候再把原本用來蓋核四的那些預算拿出來推他們一把,說不定台灣就 會造就新世代工業的誕生,畢竟民間企業的創意大部分情況下應該都強過政府單位。 再來就是建構智慧電網這個喊了好幾年的東西,如果核四的預算可以撥一些把這件事情完 成,能夠造就的節能效果應該會遠超過恐嚇人民不要吹冷氣。 另外,都市建築物過於集中導致散熱不易,臺北盆地又是相當經典的例子,明明不適合住 人卻要把大量的資源投入在那個地方。其實只要從政策面將原本聚集在都會區的資源撥出 一定比例鼓勵公司行號與人民往人煙稀少的地方移動,就有機會打破高耗能的結構,讓用 電吃緊的情況可以得到根本的改變。 其實只要環繞著用電大戶去思考問題,感覺可以做的事情還蠻多的,怎麼每次都拿冷氣出 來嚇人呢? ;) -- kiang -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.69.90.100 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1410790459.A.5F8.html
hamasakiayu : 的確,可以做的事情是滿多的啦 09/15 22:15
hamasakiayu : 可是有滿多東西都是已經在弄了 09/15 22:15
hamasakiayu : 台電這幾年又虧損不少,要他們拿錢有難度 09/15 22:16
hamasakiayu : 要開闢財源才搞了一個綠能申購出來 09/15 22:16
hamasakiayu : 不過回頭說,少點花博這種大拜拜,也可以省下不少了 09/15 22:16
LODAM : 又再拿高壓電價亂扯。 09/15 22:31
LODAM : 高壓電價從來就沒有獲得「補助」這回事過。 09/15 22:32
恩,那工業用電比較多還是民生用電比較多呢?少開一台冷氣對用電問題幫助大,還是工 業自主節能幫助比較大呢? ;)
starcloud : 沒有工業幫助比較大 因為沒有工業不但省下工業用電 09/15 22:38
revorea : 順便比較一下工業跟住宅用電隨季節變化,很有趣的。 09/15 22:38
starcloud : 連發薪水給人民用民生用電的問題也解決了 09/15 22:38
那就對了,我們總不能讓失業率一直卡著產業升級啊 ;) 另外,長期得到補貼的不是 "工業用電" ,應該是 "電子、鋼鐵等 5 大製造業享有電費補 助金額高達 398 億" ,如果取消這些補貼應該 OK 吧?
revorea : 只論冷氣的話,我想工業節能的幫助沒有民生大 09/15 22:39
revorea : 工業要從整個產業結構下手,不是短時間可以解決的。 09/15 22:39
starcloud : R大你錯了 工業用電不會減少 是工業用電的產值要增 09/15 22:40
starcloud : 加 因為你有多餘的電就會拿去增加產能了 09/15 22:40
Bokolo : 工業用電的問題之前討論串有討論過 09/15 22:41
litcurler : 應提高單位用電量的GDP才是(意同產業轉型升級) 09/15 22:41
Bokolo : 那不是討論,甚至做到政府中高階位置就能做到的 09/15 22:41
LODAM : 結構性上高壓用電本來就是應該比較便宜。 09/15 22:42
Bokolo : 您提的想法問題之前討論產業轉型也許有一點解答唷~~ 09/15 22:42
LODAM : 請問所謂5大製造業的「電費補貼」是用何種名目? 09/15 22:43
原本是 "獎勵投資條例" ,後來變成 "促進產業升級條例" ,但好像沒有很多產業升級成 功的? ;)
revorea : 別去妄想工業用電總量減少,民生加減做有機會讓思考 09/15 22:44
LODAM : 該不會連補貼的名目都不知道是哪來的? 09/15 22:44
revorea : 的時間延長些。 09/15 22:44
民生用電只佔 20.4% ,而且民生用電本來就已經錙銖必較,能夠節省的空間有限,從大戶 去思考節能措施會比較實際些。
revorea : 二十年來升級有限,是讓問題變得窘迫的原因之一 09/15 22:52
是啊,但我總覺得是公務員習慣打蒼蠅不敢打老虎的習慣導致 :)
LODAM : 但是促進產業條例並沒有「電費補助」 09/15 22:56
可能直接打電費太敏感吧,所以都是寫 "能源" ,細節也許得研究財務報表吧 :)
revorea : 沒有從上層給下層撐著,誰敢打?政客撐下去,打到提 09/15 23:03
revorea : 供利益的財團,下次怎麼選?只能靠選票慢慢改變生態 09/15 23:05
這太消極了些,眼前比較可以做的就是讓這些東西攤在陽光下吧,像是政治獻金明細公開 等等 :)
LODAM : 但是能源也沒有補助,就算是施行細則也沒有這筆。 09/15 23:09
revorea : 能攤出來也是生態改變,雖然很慢,但素質還是在提高 09/15 23:10
LODAM : 另外,就算是監察院報告,也只是表示「形同補助」 09/15 23:13
LODAM : 並沒有真如你所說的有一個名目去「補助」企業。 09/15 23:13
這部份是我的誤解,的確沒有直接的名目去補助電費的支出,只有一個模糊的投資節約能 源技術可能沾上邊。 398 億這個數字是來自 契約容量與時間電價制度 ,全文 "政府於95年開始調整電價後,低壓電力工業用戶部分業於98、100及101年分別有7、16及 20億元之盈餘,惟98至101年間特高壓電力工業用戶部分仍連年持續虧損分別達-53億元、 -102億元、-271億元及-318億元。且101年單位售電虧損達-0.52元/度,相較低壓電力工業 用戶單位售電利益為0.22元/度,每度有0.74元之損益差距,現行工業用電電價實有偏厚於 大型企業之嫌。"
LODAM : 最終還是整體電價較低,造成看起來大家補助高壓電 09/16 07:56
LODAM : 價。 09/16 07:56
LODAM : 但,高壓電價跟非高壓電價不等價這件事情依然不會 09/16 07:57
LODAM : 改變。 09/16 07:57
但可以讓價格接近合理,目前就帳面虧損來說,電價是明顯不合理的,怎麼會讓價格高於 發電成本? 從台電的資料看: http://goo.gl/FmLJ8h ,我們的電價都是世界排名的低,但我們的發 電成本因為大多都是進口燃料而居高不下,關鍵在於工業用電大戶有能力與動機去進行政 策遊說,所以一般民生用電經常是被恐嚇的對象。
LODAM : 發電成本高於價格主要肇因於台灣發電架構不合理。 09/16 09:03
LODAM : 大量將中、尖載的燃氣機組作為基載電力,當然造成 09/16 09:04
LODAM : 發電成本高於價格。 09/16 09:05
LODAM : 另,高壓電價絕對不可能高於或等於非高壓電價 09/16 09:05
LODAM : 你如果要讓高壓電價符合成本,那非高壓電價也不能置 09/16 09:06
LODAM : 身其外。 09/16 09:06
LODAM : 為何高壓電價絕對不可能高於或等於非高壓電價 09/16 09:07
LODAM : 前面的連結已有描述,在此不作贅述。 09/16 09:07
我是贊成統一調漲的,但高壓用電漲價的效果遠會大於民生用電,工業用戶一般也是比較 有能力與空間進行節能改善的,民生用電在節能投資上面的效益非常差。發電成本高本來 就應該反應在價格上面,跟用什麼發電沒有關係,任何一個人都知道售價必須大於成本才 有辦法做生意。 海島型國家本來就相對沒有條件去發展高耗能產業,更何況我們的能源大多仰賴進口,繼 續提高能源槓桿只會讓國家發展受到更多牽制,像是香港之於中國、烏克蘭之於俄羅斯。
LODAM : 贊成統一調漲這個原則上是正確的。But,漲電價也會 09/16 09:22
LODAM : 造成全面物價上漲的副作用,這是長久會被拿出來提 09/16 09:22
LODAM : 的問題。 09/16 09:23
LODAM : 另一個問題是,台電作為全台灣主要電力供應者 09/16 09:23
LODAM : 他們不可能坐視可預見的限電或跳電發生。 09/16 09:24
LODAM : 這也是他們的任務職責所在。 09/16 09:24
LODAM : 因此你提到改善高耗能產業比重的問題,此難以是台電 09/16 09:26
LODAM : 所能執掌的政策。 09/16 09:27
這講的太冠冕堂皇了些,我也一直覺得總統不可能坐視國家主權被侵犯 ;) 作為主要電力供應者,本來就有對應的社會責任讓執政當局了解國家發展的相對優劣,只 是台電沒有勇氣做那個講真話的單位,因為背後有錯綜複雜的政商關係,還是回到我上面 講的,公務員只敢打蒼蠅不敢打老虎的心態使然。 台灣的物價本來就是世界出名的低,這也是另一個政商關係交相賊的結果,造成台灣的工 資發展也是異常的緩慢,受益的也就那些大企業老闆。但長期而言,這會造成台灣人才的 掏空現象(我在軟體開發領域已經可以明顯感受到這個問題),人才的掏空導致產業更難 以順利升級,最後就是眼前越來越糟的經濟環境。 醒醒吧,如果連公民的討論都自我設限,既得利益者的框架永遠無法打破
Bokolo : 原來台灣物價是世界出名的低 (筆記 09/16 10:51
可以參考 http://www.ettoday.net/news/20120228/28039.htm Big Mac Index 2014: http://goo.gl/fTsLl2
hamasakiayu : 台灣的薪資也是世界低的啊 09/16 12:09
hamasakiayu : 台電人呈報資料上去,上面政客要怎麼決定 09/16 12:09
hamasakiayu : 台電也沒有辦法。講升電價說幾年了? 09/16 12:10
hamasakiayu : 升電價一次,就被幹一次 09/16 12:10
hamasakiayu : 你不能把台電的社會責任擴大為一切責任 09/16 12:10
hamasakiayu : 台灣民眾沒有像德國民眾一樣有決心這絕對也是問題 09/16 12:11
hamasakiayu : 公民素質的提升,要全賴台電身上恐怕過分了點 09/16 12:11
每個人都有責任,但台電應該要把所有事實說出來,讓人民依據事實做出決定。目前台電 公佈的資訊都避免觸及工業電力大戶,只敢拿民生用電議題出來炒新聞,這種自動轉彎的 作法有沒有八卦呢? ;)
starcloud : 其實有公布啊 工業用電比例都有公布 但是公布用電戶 09/16 12:25
starcloud : 資訊 這會是平等的喔 09/16 12:25
starcloud : 但是基本上我認為電費實際上是要按比例全部調漲的 09/16 12:26
starcloud : 不管是民生還是工業現在都太低了 09/16 12:27
欠稅大戶名單都可以公佈了,用電大戶應該不會有太大難度,因為這些大戶都在佔全民的 便宜啊 ;)
starcloud : 工業用電<民生用電是所有發展國家的規則 這點無所謂 09/16 12:33
starcloud : 佔人民便宜這種事情 不能先入為主的就把所謂的用電 09/16 12:34
starcloud : 多=邪惡或是佔便宜畫上等號 用電只要有繳錢沒有違法 09/16 12:34
問題是發電成本超過電價造成虧損,而不是單純工業用電比民生用電便宜
starcloud : 就不應該有處理違法方式的處置 欠稅是違法的 09/16 12:35
starcloud : 能源運作規則不是所謂的道德或是政治問題啊 09/16 12:36
能源本來就是政治問題...
starcloud : 發電成本超過電價造成虧損 就應該要電費調漲 09/16 12:37
starcloud : 以隨便一個組織為例 如果有一天學校公布各系用電量 09/16 12:38
starcloud : 結果發現電機系用電比人文學系多 這有道德問題嗎? 09/16 12:38
starcloud : 超越政治問題 就是不管你怎麼想 他都有自己的運作規 09/16 12:39
starcloud : 則 你可以用政治做出選擇 然後承受規則運作的結果 09/16 12:40
starcloud : 但是你沒辦法改變他的規則 就像用電現在瀕臨滿載 09/16 12:40
starcloud : 也不會因為誰主政就改變啊 09/16 12:42
starcloud : 啊 對了 其實我支持漲價到收支平衡 至於要不要公布 09/16 12:43
starcloud : 我的想法是 要公布就一起公布 全部可以查 如同房價 09/16 12:44
Bokolo : 大麥克指數原來跟全國整體物價有關 (筆記 09/16 12:47
Bokolo : 順便建議您可以去股版或數字版瞭解國際物價 09/16 12:51
不妨直接提出實際的數據,我不是什麼經濟專業,我只知道走訪日本或歐洲時會輕易感受 到台灣物價的低廉,而台灣也一直拿 cost down 說嘴 :) ※ 編輯: olctw (203.69.90.100), 09/16/2014 13:15:34
Bokolo : 我不丟數據,您多看看討論比較實際 09/16 14:10
Bokolo : http://ppt.cc/ilhT 09/16 14:10