→ hamasakiayu : 的確，可以做的事情是滿多的啦 09/15 22:15
→ hamasakiayu : 可是有滿多東西都是已經在弄了 09/15 22:15
→ hamasakiayu : 台電這幾年又虧損不少，要他們拿錢有難度 09/15 22:16
→ hamasakiayu : 要開闢財源才搞了一個綠能申購出來 09/15 22:16
→ hamasakiayu : 不過回頭說，少點花博這種大拜拜，也可以省下不少了 09/15 22:16
→ LODAM : 又再拿高壓電價亂扯。 09/15 22:31
→ LODAM : 高壓電價從來就沒有獲得「補助」這回事過。 09/15 22:32
恩，那工業用電比較多還是民生用電比較多呢？少開一台冷氣對用電問題幫助大，還是工
業自主節能幫助比較大呢？ ;)
→ starcloud : 沒有工業幫助比較大 因為沒有工業不但省下工業用電 09/15 22:38
→ revorea : 順便比較一下工業跟住宅用電隨季節變化，很有趣的。 09/15 22:38
→ starcloud : 連發薪水給人民用民生用電的問題也解決了 09/15 22:38
那就對了，我們總不能讓失業率一直卡著產業升級啊 ;)
另外，長期得到補貼的不是 "工業用電" ，應該是 "電子、鋼鐵等 5 大製造業享有電費補
助金額高達 398 億" ，如果取消這些補貼應該 OK 吧？
→ revorea : 只論冷氣的話，我想工業節能的幫助沒有民生大 09/15 22:39
→ revorea : 工業要從整個產業結構下手，不是短時間可以解決的。 09/15 22:39
→ starcloud : R大你錯了 工業用電不會減少 是工業用電的產值要增 09/15 22:40
→ starcloud : 加 因為你有多餘的電就會拿去增加產能了 09/15 22:40
推 Bokolo : 工業用電的問題之前討論串有討論過 09/15 22:41
→ litcurler : 應提高單位用電量的GDP才是(意同產業轉型升級) 09/15 22:41
→ Bokolo : 那不是討論，甚至做到政府中高階位置就能做到的 09/15 22:41
→ LODAM : 結構性上高壓用電本來就是應該比較便宜。 09/15 22:42
→ Bokolo : 您提的想法問題之前討論產業轉型也許有一點解答唷~~ 09/15 22:42
→ LODAM : 請問所謂5大製造業的「電費補貼」是用何種名目？ 09/15 22:43
原本是 "獎勵投資條例" ，後來變成 "促進產業升級條例" ，但好像沒有很多產業升級成
功的？ ;)
→ revorea : 別去妄想工業用電總量減少，民生加減做有機會讓思考 09/15 22:44
→ LODAM : 該不會連補貼的名目都不知道是哪來的？ 09/15 22:44
→ revorea : 的時間延長些。 09/15 22:44
民生用電只佔 20.4% ，而且民生用電本來就已經錙銖必較，能夠節省的空間有限，從大戶
去思考節能措施會比較實際些。
→ revorea : 二十年來升級有限，是讓問題變得窘迫的原因之一 09/15 22:52
是啊，但我總覺得是公務員習慣打蒼蠅不敢打老虎的習慣導致 :)
→ LODAM : 但是促進產業條例並沒有「電費補助」 09/15 22:56
可能直接打電費太敏感吧，所以都是寫 "能源" ，細節也許得研究財務報表吧 :)
→ revorea : 沒有從上層給下層撐著，誰敢打？政客撐下去，打到提 09/15 23:03
→ revorea : 供利益的財團，下次怎麼選？只能靠選票慢慢改變生態 09/15 23:05
這太消極了些，眼前比較可以做的就是讓這些東西攤在陽光下吧，像是政治獻金明細公開
等等 :)
→ LODAM : 但是能源也沒有補助，就算是施行細則也沒有這筆。 09/15 23:09
推 revorea : 能攤出來也是生態改變，雖然很慢，但素質還是在提高 09/15 23:10
→ LODAM : 另外，就算是監察院報告，也只是表示「形同補助」 09/15 23:13
→ LODAM : 並沒有真如你所說的有一個名目去「補助」企業。 09/15 23:13
這部份是我的誤解，的確沒有直接的名目去補助電費的支出，只有一個模糊的投資節約能
源技術可能沾上邊。 398 億這個數字是來自 契約容量與時間電價制度 ，全文
"政府於95年開始調整電價後，低壓電力工業用戶部分業於98、100及101年分別有7、16及
20億元之盈餘，惟98至101年間特高壓電力工業用戶部分仍連年持續虧損分別達-53億元、
-102億元、-271億元及-318億元。且101年單位售電虧損達-0.52元/度，相較低壓電力工業
用戶單位售電利益為0.22元/度，每度有0.74元之損益差距，現行工業用電電價實有偏厚於
大型企業之嫌。"
→ LODAM : 最終還是整體電價較低，造成看起來大家補助高壓電 09/16 07:56
→ LODAM : 價。 09/16 07:56
→ LODAM : 但，高壓電價跟非高壓電價不等價這件事情依然不會 09/16 07:57
→ LODAM : 改變。 09/16 07:57
但可以讓價格接近合理，目前就帳面虧損來說，電價是明顯不合理的，怎麼會讓價格高於
發電成本？
從台電的資料看： http://goo.gl/FmLJ8h ，我們的電價都是世界排名的低，但我們的發
電成本因為大多都是進口燃料而居高不下，關鍵在於工業用電大戶有能力與動機去進行政
策遊說，所以一般民生用電經常是被恐嚇的對象。
→ LODAM : 發電成本高於價格主要肇因於台灣發電架構不合理。 09/16 09:03
→ LODAM : 大量將中、尖載的燃氣機組作為基載電力，當然造成 09/16 09:04
→ LODAM : 發電成本高於價格。 09/16 09:05
→ LODAM : 另，高壓電價絕對不可能高於或等於非高壓電價 09/16 09:05
→ LODAM : 你如果要讓高壓電價符合成本，那非高壓電價也不能置 09/16 09:06
→ LODAM : 身其外。 09/16 09:06
→ LODAM : 為何高壓電價絕對不可能高於或等於非高壓電價 09/16 09:07
→ LODAM : 前面的連結已有描述，在此不作贅述。 09/16 09:07
我是贊成統一調漲的，但高壓用電漲價的效果遠會大於民生用電，工業用戶一般也是比較
有能力與空間進行節能改善的，民生用電在節能投資上面的效益非常差。發電成本高本來
就應該反應在價格上面，跟用什麼發電沒有關係，任何一個人都知道售價必須大於成本才
有辦法做生意。
海島型國家本來就相對沒有條件去發展高耗能產業，更何況我們的能源大多仰賴進口，繼
續提高能源槓桿只會讓國家發展受到更多牽制，像是香港之於中國、烏克蘭之於俄羅斯。
→ LODAM : 贊成統一調漲這個原則上是正確的。But，漲電價也會 09/16 09:22
→ LODAM : 造成全面物價上漲的副作用，這是長久會被拿出來提 09/16 09:22
→ LODAM : 的問題。 09/16 09:23
→ LODAM : 另一個問題是，台電作為全台灣主要電力供應者 09/16 09:23
→ LODAM : 他們不可能坐視可預見的限電或跳電發生。 09/16 09:24
→ LODAM : 這也是他們的任務職責所在。 09/16 09:24
→ LODAM : 因此你提到改善高耗能產業比重的問題，此難以是台電 09/16 09:26
→ LODAM : 所能執掌的政策。 09/16 09:27
這講的太冠冕堂皇了些，我也一直覺得總統不可能坐視國家主權被侵犯 ;)
作為主要電力供應者，本來就有對應的社會責任讓執政當局了解國家發展的相對優劣，只
是台電沒有勇氣做那個講真話的單位，因為背後有錯綜複雜的政商關係，還是回到我上面
講的，公務員只敢打蒼蠅不敢打老虎的心態使然。
台灣的物價本來就是世界出名的低，這也是另一個政商關係交相賊的結果，造成台灣的工
資發展也是異常的緩慢，受益的也就那些大企業老闆。但長期而言，這會造成台灣人才的
掏空現象（我在軟體開發領域已經可以明顯感受到這個問題），人才的掏空導致產業更難
以順利升級，最後就是眼前越來越糟的經濟環境。
醒醒吧，如果連公民的討論都自我設限，既得利益者的框架永遠無法打破
→ Bokolo : 原來台灣物價是世界出名的低 (筆記 09/16 10:51
可以參考 http://www.ettoday.net/news/20120228/28039.htm
Big Mac Index 2014: http://goo.gl/fTsLl2
→ hamasakiayu : 台灣的薪資也是世界低的啊 09/16 12:09
→ hamasakiayu : 台電人呈報資料上去，上面政客要怎麼決定 09/16 12:09
→ hamasakiayu : 台電也沒有辦法。講升電價說幾年了？ 09/16 12:10
→ hamasakiayu : 升電價一次，就被幹一次 09/16 12:10
→ hamasakiayu : 你不能把台電的社會責任擴大為一切責任 09/16 12:10
→ hamasakiayu : 台灣民眾沒有像德國民眾一樣有決心這絕對也是問題 09/16 12:11
→ hamasakiayu : 公民素質的提升，要全賴台電身上恐怕過分了點 09/16 12:11
每個人都有責任，但台電應該要把所有事實說出來，讓人民依據事實做出決定。目前台電
公佈的資訊都避免觸及工業電力大戶，只敢拿民生用電議題出來炒新聞，這種自動轉彎的
作法有沒有八卦呢？ ;)
推 starcloud : 其實有公布啊 工業用電比例都有公布 但是公布用電戶 09/16 12:25
→ starcloud : 資訊 這會是平等的喔 09/16 12:25
→ starcloud : 但是基本上我認為電費實際上是要按比例全部調漲的 09/16 12:26
→ starcloud : 不管是民生還是工業現在都太低了 09/16 12:27
欠稅大戶名單都可以公佈了，用電大戶應該不會有太大難度，因為這些大戶都在佔全民的
便宜啊 ;)
推 starcloud : 工業用電<民生用電是所有發展國家的規則 這點無所謂 09/16 12:33
→ starcloud : 佔人民便宜這種事情 不能先入為主的就把所謂的用電 09/16 12:34
→ starcloud : 多=邪惡或是佔便宜畫上等號 用電只要有繳錢沒有違法 09/16 12:34
問題是發電成本超過電價造成虧損，而不是單純工業用電比民生用電便宜
→ starcloud : 就不應該有處理違法方式的處置 欠稅是違法的 09/16 12:35
→ starcloud : 能源運作規則不是所謂的道德或是政治問題啊 09/16 12:36
能源本來就是政治問題...
→ starcloud : 發電成本超過電價造成虧損 就應該要電費調漲 09/16 12:37
→ starcloud : 以隨便一個組織為例 如果有一天學校公布各系用電量 09/16 12:38
→ starcloud : 結果發現電機系用電比人文學系多 這有道德問題嗎? 09/16 12:38
→ starcloud : 超越政治問題 就是不管你怎麼想 他都有自己的運作規 09/16 12:39
→ starcloud : 則 你可以用政治做出選擇 然後承受規則運作的結果 09/16 12:40
→ starcloud : 但是你沒辦法改變他的規則 就像用電現在瀕臨滿載 09/16 12:40
→ starcloud : 也不會因為誰主政就改變啊 09/16 12:42
→ starcloud : 啊 對了 其實我支持漲價到收支平衡 至於要不要公布 09/16 12:43
→ starcloud : 我的想法是 要公布就一起公布 全部可以查 如同房價 09/16 12:44
→ Bokolo : 大麥克指數原來跟全國整體物價有關 (筆記 09/16 12:47
→ Bokolo : 順便建議您可以去股版或數字版瞭解國際物價 09/16 12:51
不妨直接提出實際的數據，我不是什麼經濟專業，我只知道走訪日本或歐洲時會輕易感受
到台灣物價的低廉，而台灣也一直拿 cost down 說嘴 :)
※ 編輯: olctw (203.69.90.100), 09/16/2014 13:15:34
→ Bokolo : 我不丟數據，您多看看討論比較實際 09/16 14:10