推 RbJ : 有看有推10/06 19:13
女主持：公投盟現在的聲望跟台左維新的協助，募款手上的資源應該可以有更多的發展，
有什麼想法？
蔡：公投盟是一個主張獨立建國的社團，是一個公開平台方式的社團。沒有固定成員，
有很多固定志工。我們對經費看法，我們不希望募很多錢在身邊，當然我們也希望可以有
經費來支持我們辦活動。
所以要社團有維持基本的費用，在籌備費用能有一些初始的經費就好。
原則是每次活動經費由每次活動參與者贊助，收支可以平衡。這是我們對財務管理的理念
。
所以我們內部沒有存很多錢，有太多錢就會紛紛擾擾失去焦點。
女主持：柯文哲如果勝選，有人民議會的題目讓人民提案，會提出什麼題目？
蔡：柯文哲這個方向我們是支持的，公投盟重點，我們也不希望公民力量受到政黨宰制，
公民力量一定要走得比政黨這作法更扎實更前進，如果說柯文哲當選市長。
我是覺得它開放這樣的管道，我們會鼓勵大家透過這管道向柯市長要求我們想做的事情。
議題應該是很多，台灣社會想改變的市民，對新市長應該有很多期待。
公投盟能扮演的角色應該是說，當市民想參與或想改變作法時，
假設柯p組成團隊也是流於形式，我們就有這樣義務，去透過團體力量介入，
替我們公民爭取發言的管道的流暢。
不然的話有時候市政府，像是就以前來講常常會流於形式，
公投盟既然主張用公民力量改變社會，柯市長既然有承諾，方向一致。
如果執行有不順暢，我們看要怎樣，包圍市政府也可以啊。
主持：對經濟現況？
蔡：其實公投盟沒有什麼經濟專家啦（笑）不過有幾個問題：
第一個問題是不要太依賴中國，當然我們知道要跟中國完全沒往來是有困難的，
但我們認為台灣要發展自己的國民經濟，比方說我們主張台商要去中國做生意。
只能從銀行貸款，在他自己的所有的存款、房地產，他自己的價值額度以內才能貸款。
有擔保的貸款、不可以無擔保去中國投資，如果它失敗了，就變成拿我們的前去...
其實銀行的錢不是銀行的，是我們所有存款戶的。
我們主張不可以盲目放款，要有擔保的去投資。
向最近不是有台灣銀行去聯貸給跟連勝文有關的財團嗎？我認為這個都是錯誤的作法。
另外是稅制要重新調整，這不是我們的研究，這是長期大家講的，
該納稅的人講不到稅，拼命抽我們這些窮苦中產階級的稅，所以該調整。
我們該財富重分配，像是 18% 等，應該要基於公平的原則。
我們是不主張已經領的人再取消，我們是主張還沒領的都補發。
已經領18% 的在我們財務還能負擔的範圍內就繼續領，
但漁民勞工等等等 65歲以上還沒領的，我們主張 65歲以上沒有領國家退休俸的，
應該每個人給它 15k 維持基本生活。
有小孩子的都比同軍公教教育補助。
大家會擔心錢從哪來，一個是稅制要改、另一個就是不要浪費。
像郝拿三四百億去做花博，沒留下任何痕跡，我覺得這就是浪費。
煙火也不用放了。台中又要蓋什麼園區，我們覺得這些都是浪費的作法。
政府就是要照顧人民，但不能偏頗。軍公教已經不錯了，要照顧早期的軍公教。
另外中國國民黨的黨產大家也要好好思考要怎處理。
黨產是他們早期霸佔國家財產，應該要成立委員會來處理。
我是比較不擔心經費從哪來，我主張大家對公平、正義有共識，
對錢的問題大家可以來商量要怎處理。
要記得阿扁當總統時它預算省很多錢，這證明政府有很多可以省，
我們應該基於這樣的理念，不要浪費就省下來，來照顧我們人民。
我們認為大家應該對我們未來的走向有想法，國民黨做了很多都是錯誤的，所以不要延續
。
主持：轉型正義是什麼？
蔡：轉型正義是抽象概念，可以細分政治性、經濟性、社會性等等。
比方說對照顧老年人要比照符合公平正義，這就是經濟性。
政治性的轉型正義，比如說像這個中華民國是流亡國家，不是台灣人的政府。
孫中山不是台灣的國父，可以立銅像，但不要立到湯得張(?) 裡面。
母語教育的問題也是轉型正義，這也是壓迫。仔細想應該有很多問題。
如果要深入討論，像司法方面，把啊扁從卸任從卸任關到現在，
表示司法是一個非常不獨立、不公平的司法，司法不獨立就需要轉型正義了。
像立法院，他們自己修法把立委選制修到立委罷免沒辦法罷免。選舉制度怎選都是國民黨
一黨獨大。
這是符合民主的民意代表產生方式嗎？公投我們也不能公投。
轉型正義是一個大架構，我們希望在各方面應該詳細內容還有很多，
我剛這樣一講就有很多了，要認真講可以邀請專家學者來開研討會，
講一天都開不完，其實是很多，我講這些可能是大家平常比較注意到的。
※ 編輯: TonyQ (111.80.84.139), 10/06/2014 19:19:57
推 zoobox : 感謝直播和文播！10/06 19:23
推 yommy1108 : 謝謝直播 10/06 19:37
推 MadMagician : 湯德章10/06 19:38
推 fenllo : 謝謝，辛苦您了。10/06 19:42
推 PunkGrass : 感謝10/06 19:42
推 angell543 : 謝謝直播跟打字手10/06 19:53
推 toboldlygo : 想加入臺左跟美女帥哥一起衝撞揮灑台獨的汗水嗎？10/06 20:06
→ toboldlygo : 直接留言要加入志工，每周都有讀書會或左派電影賞析10/06 20:07
推 joesarira : 10/06 20:26
主持：洛杉磯演講有提到2020 的想法，馬英九逐一奉送給中國...etc 也因為台灣目前正
處於這樣的危機，因為馬英九這樣的危機，讓人民失去這樣的機會，開門見山的說就是失
去 2016 的機會。
（以下略 ）
蔡：調整當然就是會隨形式改變，這提問人講的情況我是非常同意的，
情勢對我們追求台灣獨立建國的民眾來講是非常險峻的。
我的作法，2020 free taiwan 的目標，也是在一個比較安穩的狀態之下，
我們今年可以選舉 2016 2018 都可以選舉，我們經過公民力量的累積，
得到台灣過半數的力量支持，我們可以在２０２０有機會舉辦住民自決的獨立公投。
台灣獨立公投就是要中止中華民國這套過時的憲法。
馬英九也知道我們台灣每年自然出生的這個小台獨是越來越多，時間拖得越久對他們來講
是越不利，它為什麼會抓狂想要在很短時間內完成統一目標，它擔心時間一長就沒機會。
我們要知道馬英九在想什麼，他要趕快在我們還沒準備好的情況下，就是亂搞啦。
像是２０１６年選舉之前、選舉之後，之前他在任、之後是尚未卸任還在任，
特別是中國黨落選之後，可能會趁那個空檔搞出一些名堂，所以我們公民團體要做一些準
備。
我們知道對方會做一些什麼樣的動作，我們要做些模擬跟準備。
獨派社團大家還有一些不同意見，我也必須要承認，
但我們現在能做的就是跟大家分享，就是這些台派的。
情況這麼危急，馬英九在這個情勢之下，我們不能停留在論述階段，
大家必須要有共同準備，要開始行動。
不然每次都是講太多，台灣獨立建國也不是最近才講，
彭民敏五十年前就說了台灣獨立宣言。
他說了新憲法跟加入聯合國，到現在都沒完成。
我們的問題是講太多，要加入行動立。
不需要太多調整，但是要有共識，這樣就能應付馬英九的亂來，
平常選舉之外對馬英九惡意隨變得發言，我們也需要隨時準備抗爭。
我是非常贊成顏折委(?)同學，用被出賣的台灣去丟馬英九，
這無傷大雅，就是用一本書去表達意見。
因為一直找不到馬英九嘛，它都被包圍。
雖然這比非暴力抗爭還激烈一點，但不至於造成傷亡，我們還是認同。
因為這就是馬英九正在出賣台灣嘛，我們青年要採取行動，不能讓它關在官邸裡面我們都
束手無策。
主持：轉型正義討論很有名，但手段沒什討論，網路上沒討論怎建構新的台灣？
蔡：這問題前面已經好像有人提過了，如果要討論執行，這個障礙跟困難在哪。
就是我們公民力量太弱了，現在立院我們投票都是輸，監察院人數也太少。
送案進去裁判也都是他們的人在裁判。這個有難度。
這是體制問題，不是執行問題。
問題上我們公民力量真的太少。體制還沒更換之前，我們要用公民力量，
也就是大家比較熟悉的體制外的方法。
比方說要核四停建，就是一種轉型正義。它蓋這麼多年又沒辦法用，這就是我們要用公民
力量來包圍立法院。
這是一個非暴力抗爭的強制脅迫，以前我們也用過這個方法得到總統改選啊。
高雄也用這種方法來解除報禁啊，為什麼我們公民力量反而退縮到無法達到目標。
如果大家都怕、都擔心，當然體制就會永遠在上面壓迫我們。
高雄我們美麗島雜誌起義，訴求就是解除戒嚴、開放黨禁報禁，
領導人都付出代價被關幾十年，但戒嚴就解除啦。
領導人要有準備，要用非暴力抗爭的方式把正義拿回來，
即使領導人要付出代價，就是這些領導人要為台灣做出犧牲。
這些犧牲也不一定有生命、會有青春跟家庭還有生活。
如果大家覺得這是一個負擔，不願意付出，
這也是我們沒辦法獲得新的生活。
兩個方法交叉著用，不是說非暴力抗爭就不要選舉，也不是要選舉就不要非暴力抗爭。
問：有聽說林義雄考慮跟公民組合整合推出第三勢力，林義雄(歷史...)，參選2016年總
統看法？
蔡：林義雄在目前台灣裡面，算是我很敬佩的一個前輩。它現在其實已經離開政治圈，就
我的看法跟了解。
最近當然有報紙報導提到我們提問人說的這些事情，公民組合要提出第三勢力，跟我想法
有點雷同，不應該受到兩黨宰制。這個方向上我是同意的。
我們也為選後組黨在準備。林先生到底扮演什麼角色我不知道，但我覺得公民組合要組黨
，我第一個好奇的問題是它是否會主張台灣獨立建國。
因為對我主張台灣獨立建國來看，那我只要加入它就好。如果它不主張獨立建國，我也不
能反對它組黨。但我立場來講我覺得需要有政黨主張台灣獨立建國。
這位提問人對林先生解讀比較負面，一件事情演變，社會情勢是很多影響因為。
立委減半大方向是對的，立委減半本來是要減少立委名額，後來被操作成 226 減成113，
曲解字面意義，限縮後反而對國民黨比較好。
最後也被操作成怎選都是國民黨一黨獨大，林是想帶領社會往好的方向發展，但公民力量
太弱，結果最後收割時反而被中國黨收割去。如果從這結果苛責某一個人，它動機是好的
。
大家都不努力、不來幫運作，最後被操作了，來責怪代理人，這樣的思考可能也不是最好
的操作。
當然這些失敗經驗應該被記取。公民力量要被發展起來，也不能等到公民力量被發展起來
再推動。
要鼓勵大家發展議題，要投入，不要猶豫不決，這是我對提問人的回應。我就不對那三件
事情去做評論。每件事情大概都有這樣曲折，像是公投法被操作成鳥籠公投。
對手要操作我們不知道它會操作嗎？ 會被操作就表示我們力量太小。
318後我覺得公民力量已經在成長，慢慢在累積中。我也不會那麼擔心。
接下來就是跟馬英九速度比賽，看它賣台快還是小台獨成長快。
公民力量成長後，馬英九應該是奈我們台獨何？
問：台獨觀點，民進黨欺騙台灣人台獨、直到現在抵抗真台獨。
蔡：我知道民進黨早年是要建台灣共投國。後來因為執政關係它慢慢在調整。
我解讀是說民進黨想開快車，想透過借殼上市的方式，這樣比較快。
因為民進黨已經是龐大體制，雖然不像國民黨那大，但改變它還是很困難。
這也是我們要培養公民力量的理由，一個初衷已經跟過去不一樣的政黨。
我們去呼籲要改變它沒什麼意思。我們應該培養公民力量。
批評它沒有用，政治就是講究實力。 它也很敏感，知道跟誰佔一起它會贏，
我們要讓這些政黨知道說跟我們站在一起它就會贏，它就會跟我們站在一起。
我們作法要正確，公民力量還是台灣最好的依靠。
問：是誰想出要拿大旗的
蔡：大旗是現場有一位陳逕庭(?)、郭建國(?)、李文賓(?)，我們作法就是誰提議誰去做
實驗，他們實驗覺得這作法會成功，就去做並鼓勵各地夥伴站出來。
這是我們一向的方式，比方說舉大旗是公民建國運動，也是訓練我們自己勇氣的方式。
因為我們每個人都會有恐懼，像是最近公投盟擋泥板，也是他的計畫。這位網友就變成台
獨運動的自走砲，它往前走我們網友跟夥伴就投入。
這些事情就是他們走在前面，但我們就是整合跟統合起來，有些人不能拿大旗，就試著拿
台獨擋泥板。我聽說有些人拿擋泥板有點擔心，後來還是會慢慢裝上去。
吃東西的部份我沒啥禁忌，但因為年紀大了太油了之類的就不能吃。最喜歡的是媽媽吵的
菜。
主持：我們都知道蔡教授作為台獨的堅定情操，表達反核立場，能源安全？
蔡：提問人好像是說為了台獨我們要有核電，有核電我們可以對抗中國久一點。
就我角度來看，台獨運動一個作法他的戰略是避免跟中國發生戰爭。
第一個中國不見得、雖然它嘴巴講，但它沒什麼立場來攻打台灣，
中國如果去攻打香港的話，今天就不會拖這麼久了。
它派解放軍就好了，他們敢嗎？
它連香港都不敢打了，也是透過警察處理嘛。
中國基本上是用嚇唬的啦，當然就是中國國民黨教科書把我們人民教壞了。
好像台灣是中國一部份，但其實是1895年起就沒關係了。
美國對台關係也有提到任何對台動武的視為對美宣戰，就我了解，實務上不會走向這步。
我們要讓中國了解，台灣人民獨立才是對中國人民最好的。我們把這觀念宣導讓他們支持
，中國打台灣可能他們內部就起來抗暴，很多人起來把中國推翻了。
不能因為這樣就把我們能源誤導到我們現在不想要的方向，
當然它考慮的方向也不能說不是為了台灣好，但這機會我覺得是很低的啦。
台左維新總召許立：對核能部份有提到，台灣目前能源進口比例非常高。
有一個觀點是說，能源獨立，如果不能讓能源去掌握在敵國手上。
目前仔細看台灣電網是沒有與中國連結在一起，不像香港他們已經連結在一起。
基本上能源獨立這個戰略問題應該短期內不會發生在這。
能源是國家命脈，反核基準點是台灣作為島國的戰略觀。
台灣是個小島，要避開不可逆的大規模災害。
在這個前提下，反核應該要作為一個選項，能源一起節流可能比起使用核能作為開源手段
，應該會更適合台灣。
問題：台左維新組成與理念。
許立：台左維新是一群318以來街頭認識的好夥伴們，我們受到蔡教授非暴力抗爭精神感
召，聚集目標是針對台灣獨立與解決社會問題。
要創造公義與進步的社會，我們理念基本上來講就是要推動台灣獨立（台），左就是社會
正義的追求，維新就是要加深台灣新世代的人對獨派與公義。
問題：不用工作嗎？
許立：這是誤會，台左維新裡面有一半以上是上班族，我們都是非常辛苦的拿出打電動或
看電影的時間，來為台灣做事這樣。
問：台左維新做出來的 t-shirt 都非常漂亮跟中肯，有委外嗎？
許立：目前產品是因為我們社團裡面有非常多設計人才，這些人才是我們很重要夥伴。
這些衣服跟產品都是出自於他們手上，非常厲害。
問：台左有在招募成員嗎
許立：有興趣朋友、網友們，可到臉書搜尋台左維新、公投盟臉書專頁。
你來信詢問的話，我們有招募志工機制，我們會有些讀書會或活動就能來幫忙與聯絡。
問：聽說台左維新是個有很多正妹的團體，如何辦到的？
許立：這有個誤會。是支持台灣獨立的正妹很多，不是台左維新正妹很多。
問：有個營隊 URM 好像很厲害？
許立：這是個城鄉宣教運動，戒嚴時期就存在了，長老教會從加拿大引進，主要是傳遞非
暴力抗爭相關知識。
問：請問你跟台左維新的小新職務分配？
許立：我目前是總召，算是統籌一切規劃，尤其是核心價值。小新(?)方面則是行銷宣傳
設計方面的總負責。我們希望透過設計朋友結合一些基礎、穩健正確的知識，包裝跟行銷
台獨理念出去。
小新(?)：中國國民黨長期以來掌握大多數的媒體，台獨大多被妖魔化。我們要去對抗這
個媒體。其實很多人閱讀不過五行，他們沒辦法去找這些諸如228之類的事情來讀，網路
上有非常多資料但他們不太能夠閱讀這些資料爆炸。
所以有懶人包或設計來引導激發他們好奇心來看更深的東西，當他們今天激起好奇心，再
深的東西都看得下去。
主持：許立為什麼會成為總召
許立：今年5/3成立，當時我還不是總朝，前總召因為有課業上龐大壓力，所以總召這擔
子就落在我這。其實台左這邊還沒有到獨自去籌備大型活動的階段，還沒有這樣的能力。
主要訓練工程還是對內部訓練，像是知識建立，像是建立一些小型宣傳品之類的。
我們活動基本上都是跟其他社團一起合作，基本上到現在也不是說沒有活動，
每個月大大小小都會跟其他社團做合作。平常有空閒就會做讀書會的訓練。
主持：蔡教授您是土木教授，怎會發起公投盟。
蔡：這個應該要回溯到我為什麼會主張台灣獨立，我出國後才知道台灣歷史，才知道為什
麼會被殖民統治。
我在美國留學、唸書時就知道台灣必須要改變，在美國唸書、教書，後來回到台灣就成為
教授。
我是先了解台灣的歷史，教授是後來的職業，最後會發展成公投盟，主要的理由是 2007
年，因為我當教授也好幾年，看到狀況也越來越危急。如果被中國黨復辟，就會出現我們
現在受苦的狀態。
當時就很擔心，就去爭取台灣教授協會的會長來當，
主要就是想要來透過會長職務能推動的事情來保衛台灣。
後來我們的社會並沒有了解中國國民黨復辟對我們傷害會這麼嚴重。
所以讓馬英九又當選，當時馬英九要讓陳雲林來，那時我當會長，發現問題出現，我們就
去抗爭。
我當時是絕食，但後來陳雲林還是來了，抗爭也沒什麼發揮。後來因為兩任啊扁遭受很多
阻力，就組成公投盟繼續爭取台灣獨立建國。
主持：台北市長選舉？
蔡：三個候選人，連勝文基本上不用考慮。中國黨我們呼籲不要投，不管學歷多高人品多
好，加入中國國民黨就是走錯路了。台北市三個候選人，我是蠻欣賞馮光遠的。
特別是最近它為了罵人家人渣，去坐牢二十天，我覺得人渣名符其實。我都還沒辦法克服
我的心裡障礙，我太太也叫我不要，我不曉得馮光遠有沒有結婚，它太太會不會反對。
社會支持度好像是柯p支持度比較高，但我們是要讓連勝文落選，我可以拋棄個人喜好，
我鼓勵大家拋棄個人喜好，完成我們集體的目標。
主持：如果生命只剩下一個月，會做什麼事情？
蔡：不要說一個月，我會這麼做就是提醒我們自己如果每天就是最後一天。最近看到張炎
憲教授去美國做口述歷史時就過世了，覺得很惋惜。它可以為台灣做這麼多事情，但生命
總是脆弱，我們無法挽回。不管是一個月、一年或一天，我們希望用每天都是最後一天的
心情來做。
我太太也會擔心，問我說「你是想要弄到死嗎」，我就說「我總不能等到要死了再來弄」
。我們可以跟網路來討論，可以跟這群人來對話，我覺得這就是我的獨立建國。讓大家能
多多參與。
主持：2020 free taiwan 樂觀嗎？
蔡：不容易評估，但基本上評估。318以後很多人支持，像是台左維新的許立。318之前我
是不認識他的，以前我們也不認識什麼沙漠野百合、不認識林非凡、陳為停，因為公投盟
都是老前輩、都是阿公啊媽，我們經過 411 我們請很多朋友去路過中正一，我就非常樂
觀。
那時候我在台大急診室裡面也動彈不得，聽到有一群年輕朋友去為我們出一口氣，我也是
感動落淚。
如果今年選舉，我們有達到某些目標，比方說連勝文落選，我就會更加樂觀。2016 如果
中國黨又落選，我想這個趨勢就是正確的。但這些都要透過大家努力。
主持：蔡教授講話很療癒很舒服，要怎麼作到
蔡：我是不知道我講話有這麼大魅力，但我分享一個事實給大家。2008年我們成立，很多
大哥大姐有來，他們也分享很多經驗。當時馬英九選贏、台派選書，我們都非常焦慮。因
為公投盟能夠讓他們表達意見，他們本來都在看憂鬱、後來來討論之後就不用再吃藥了，
有時候不一定是我講話很療癒，是他們對台灣獨立建國能有點信心，不會失落太多。
最近我看台灣很有名的小說家李橋(?)，他說誠實就是最好的秘方。
我公開講我就是希望台灣獨立建國，不用再躲躲藏藏。
因為你恐懼、躲藏就是一種最大的壓力，誠實面對社會就能做一些，這樣自然就會有療效
。
主持：太陽花不能進議場？
蔡：我們確實是沒辦法進議場，我們很感謝黑島青在議場內有替我們爭取，理論上四面我
們守一面，如果有決策小組我們應該有 1/4 代表才合理。主要原因可能是當時議場內社
團代表，對政治議題比較敏感。
因為我們是獨派、也反對服冒，現在跟大家報告沒關係，在抗爭那段期間，裡面人有透過
某一個我認識的朋友跟我表達希望公投盟的政治色彩不必標示那清楚，就是說我們有掛台
灣獨立建國聯盟的旗子。
他們希望說服冒就好，其他議題不要主張。我不能同意這個看法，我本來就是獨派、我反
對服冒，學生反對服冒我們義不容辭來參加，我們盡責守住前門。你們如果不認同獨派來
反對服冒，不然你就去找統派來反對服冒。
我不反對，但我們獨派不會因為你們覺得政治議題敏感就不談獨派，這不衝突，你認為有
衝突是你的問題。
主持：蔡教授你 FB 好友滿了嗎？我都沒辦法留言
蔡：有網友跟我說解決方法，我臉書用英文名字（我正式的），你先私訊給我，我會加你
。你就接受就好。就說你來邀請我加你，但不要我加你你要拒絕。
不然就是你看到我跟我當場表示你希望我加你，當場操作這樣就很快、沒有問題。
主持：應該要用中華民國稱呼中國?
蔡：這位網友應該講反了，目前中國是中華人民共和國。中華民國是一個流亡政府，沒有
流亡政府在統治的。以前到現在世界上都只有一個中國。這個國是政府民稱，不是國就叫
國。中國以前政府叫「中華民國」應該是這樣。
民進黨講台灣是中華民國，我相信應該是動機良好，但中國來台都這麼久了，我們都會接
受。但因為太過簡化，就會造成困擾。中華民國絕對不是台灣，台灣也沒那麼倒楣是中華
民國。
主持：應該多跟獨派議員接觸
蔡：我是沒很在乎我的名字往外傳，但縣市議員有來邀請我都很樂意幫他們掃街。因為我
自己有時候會講起來，會沒有自信。就覺得人沒來邀請，我們去幫忙掃街不知道會不會去
麻煩到人家，如果是人家來邀請，我們當然就義不容辭。我今年有個選擇是如果不是獨立
建國連線的議員，我就都不站台。
主持：請問公投盟跟黑島青這些有聯絡嗎？
蔡：因為以前就沒有聯絡，所以當然不能說斷了聯繫。有些社團很有名、理念相同就會走
得比較近。像黑島青跟台左維新等就會走比較近。但有些社團主張自由民主，我們也主張
自由民主，但台灣要獨立。所以我們認為台灣要講究自由民主，必須把中華民國憲法拿掉
，這樣立法、司法機關才會真正符合民意。
像香港講求自由民主，只要北京政府反對的話就會破滅嘛。
有些社團停留在講自由民主，我沒有要講誰，我覺得這樣是不夠的。自然就會分道揚鑣。
我們希望講主權獨立。這些只講自由民主的社團遲早會碰壁。我當初也年輕過，我們講自
由民主的時候也碰過壁，公投法之類的如果沒有主權獨立的話也是做不起來的。
我今天在臉書留了一句話也剛好呼應：
「為什麼有人會想當中華民國流亡政府的總統，而不會去想台灣新主權國的國父。當新主
權國的國父不是更好嗎？」
主持：獨派社團都統合了嗎？
蔡：我要檢討我的作法，我通常比較直接。因為我覺得我的來日不多，要主張獨立建國我
就是要主張，不會再去迂迴掩飾。比方說很多社團主張講制憲正名，你沒有主權獨立怎麼
制憲正名，或是國家正常化，你沒把國家拿回來怎講國家正常化。
我不認為我已經跟所有獨派社團都非常契合，這部份我也需要檢討，他們也會擔心我有時
候講話會沒有禮貌，有些前輩講法比較委婉，我這個晚備有時候會直接講這樣講是不好的
，會得罪一些人，我的想法是說要全部整合我不覺得我有這樣實力，我們會朝這方向努力
，我做不好的部份我應該要努力。
這個就是說形式比人強，公民力量起來之後，這些獨派社團自然就會結合，連民進黨都會
跟我們結合。所以就是看公民力量強不強。就是每個國家社會演變都沒有標準答案，個人
都是要從過程去學習跟成長，看大家反應快不快嘛。看馬英九出手比較快還是我們比較快
。
主持：對公民組合看法
蔡：基本上組政黨同意，但要看他們想做到什麼程度，只在公平正義是不夠的，要把主權
獨立納進來。像是林義雄要競選總統，我覺得沒有關係。但你要坦蕩蕩跟我們說你要做什
麼。即使這是流亡政府的總統也沒關係，你先把他的總統打敗了再來推翻它，這也很好。
民進黨 2000 年就犯了這個錯誤，以為當了總統就是台灣國了這就是犯錯了，你要結束這
部憲法才是真正的台灣國。但這兩者不互斥。
主持：蔡教授會參選 2016 立委嗎
蔡：我最近讀了不少非暴力抗爭的書，我對自己的定位是，台灣需要社團的代理人，不缺
政治運動的人，我不是要把自己從政治運動切割出來。但我覺得我不適合自己參選，但我
們會透過獨派力量強化政治力量。就我個人來講，應該是不會跑到第一線，但我們希望有
更適合的代表，可以代表我們獨派力量進入政治圈裡面去競爭。
對中國黨來講，我們希望中國黨力量可以壓縮到最小，對民進黨來講我們希望我們的實力
可以讓他們有所警惕。如果今年年底選舉我們獨派力量會很多，那民進黨就會需要修改路
線。
如果我去選舉，後面社團就沒人看家了，我覺得我比較適合看家。這樣也會得罪一些人，
但我就是盡量吧。盡量服務大家。
Evan：你說你會找代理人，未來如果有，你也會公開支持？
蔡：會，這個代理人不是我的代理人，而是公開獨立建國的代理人。獨派的實力選總統可
能不太容易，但今年選舉如果結果不錯，我們至少應該推派獨立建國代言人去立法院裡面
。
這個代言人去投票時，中國黨還是要蠻幹的話，應該要用抗爭的方式。
既然是選票選出來就是有權力打架的，進立法院就是要打嘛。
以前戒嚴時代就是一兩個人打起來，一打不公不義的制度就改變了嘛。
要當獨派的立委代言人身材一定要魁伍，不能一打就掛了。XD
我們去選立委，不管總統是贏是輸我們都能立於不敗之地。至少不分區有兩個獨派的發言
人，這樣進可攻退收守，現在是小比例，但我期待 2020 我們是大比例。
到時過半數我們就能進攻總統了。
問題：獨派有打算進攻媒體嗎
蔡：今天網路直播對我們獨派來講就是主流媒體了（現場拍手）。傳統媒體太貴了我們玩
不起。有些政府公媒體（華視、公視等），如果立法權、行政權能爭取一些比例，這些主
流媒體還是可以透過我們來調整它嘛。
現在臉書等就是我們主要的管道，像台左就很有這種人才。
問題：知識份子應該如何改善自己只會用說的這點，改善知識分子的驕傲又互補？
蔡：知識份子的專長就是擁有知識跟會說理。缺點就是...跟前面那題有點像，媒體會影
響力就是因為他有很大的普及力。
我們認同史明歐吉桑的大眾運動方式，要走入群眾、組織群眾。
知識份子傳播理念常常停留在台北市，特別是校友會館，記者會在那邊開就是走不出去。
我們就是盡量多接觸些網友，最好是能夠下鄉去對談，不用人多，讓他們能討論。
讓他們知道以前都是中國黨在亂講，像是買票你要跟它算四年，一天七塊錢這票買什麼意
思呢。要就是要一天七十塊錢，這樣它就買不起了。
問：蔣渭水、同胞須團結、團結真有利
蔡：我在美國看過這兩句話。執行起來嗯......我覺得我們都知道要團結，但為什麼團結
不起來。我覺得我們討論事情要有個技巧。
批評時不要去指名是誰，也要隱惡揚善。表面講好的，私底下提醒。這樣是好的，不要弄
得大家......人總是會有情緒，我們又不是聖人。一些小事情常常弄得獨派團體大家沒辦
法共識。
最好不要在背後講人家壞話，像是講人家財務不清之類的，那是人家的團體你去講沒什麼
意思。表達意見時要有氣度一點，人家在講事情不要覺得人家在攻擊你。不可能完全不提
，做不好就是會提，但那就是針對事情、不是針對人。
不能被提就覺得對方都是針對自己，這就是我們素養要提昇的。
問：(略)
蔡：運動時要保護參與民眾安全。領導者要有訓練。這個也不簡單，要克服自己心裡恐懼
。非暴力抗爭就是要避免規劃容易造成危險的行動。這樣你要保護也保護不了。
非暴力抗爭要想辦法保護參與的民眾，要說有什麼具體的例子，你自己去做大概都比較不
會發生，但很難預防絕對不發生。
訓練的話基督長老教會都有在舉辦非暴力抗爭訓練。如果聯絡不上跟台左或公投盟聯繫應
該都聯繫的到，有時候我們會去公開跟參加。像 10/25 號就有一場國際性非暴力抗爭的
訓練，在台中，歡迎大家來報名。1200 全程參與退 600，三天。
我們會把這些訊息透過公投盟跟台左在臉書上公佈，網友這樣子問好像是很多人參加沒有
管道。其實我們常常發現很多時候我們要舉辦時找不到人參加。這表示很多資訊可能有落
差。
問題：未來國家景象與價值
答：公民力量就是避免新的獨裁出現最好的方法，公民力量如果提昇政治人物就沒辦法操
作人民。我們人民現在很常跟著政治明星跑，這表示我們公民力量還不扎實。
我跟小新(?)去蘇格蘭看蘇格蘭公投，我們去問蘇格人追求公投的獨立價值是什麼，他有
公佈十個最重要的基本價值。第一個是平等，第二是個是公益，還有誠實、包容等。像這
個我覺得這是國家想像。講起來比較屬於文化層次。
國家部份就是轉型正義，在任何時刻都該來做，像是核四就來包圍立法院就好了，不要一
直叫我們去連署。比方說現在要連署降低鳥籠公投的門檻。如果當作公民運動讓它了解公
投的鳥籠，千萬不要覺得連署以後鳥籠就會修了。你沒有包圍立法院是不會改的啦。
蘇格蘭公投也沒有公投法就能公投了，而且也是簡單多數決。為什麼16~20歲不能投票，
難道 16 歲沒有前途嗎
最簡單嘛。包圍總統府很簡單，包圍立法院只有幾個門很簡單，如果要找法律，就說蔡丁
貴在臉書發起的就好，如果要抓我的話我就跟馮光遠一樣去坐牢就好，你們覺得好不好？
問題：特別值得年輕一代去學習跟傳承？
許立：年輕人並沒有失去什麼，我們身處這世代收到很多資訊，這是我們這世代很重要的
利器，我們可以去分析跟學習前輩經驗，去學習各式各樣用得到的知識。我們有時間去學
習也更有活力去行動。
問題：蔡教授認識袁紅冰嗎？
蔡：我認識，在他的新書發表會有次邀請我去參加，我看他的書他是主張台灣獨立。台灣
很多人不主張獨立，一個中國流亡的人替台灣主張獨立，有時候我是覺得有點羞愧。
它比較了解中國共產黨，他的角度當然也提供很多資訊讓很多台灣人去了解。
問題：西南沿海超抽地下水問題
蔡：這其實是專業問題。下陷以後傷害就已經造成，傷害不可逆。像核四一樣。要預防。
西南沿海當然有一些養殖業，如果把這些問題都歸咎這些問題，我覺得不公平。其實很多
公家的也在抽地下水，我們不知道而已。這個應該從整體資料去收集跟整合來了解。專業
上要去克服，政府為什麼不處理，因為台北比較多，它為什麼要花那麼多錢在台北市，馬
英九欠健保它不還，但不知道為什麼台灣人都不生氣。
你不敢抗爭至少票不應該投給它。你還三百塊五百塊一千塊票就投給它，這樣不是害死自
己子孫嗎？這麼簡單的道理，鄉下的民眾我們不去跟它講它不知道。
他們說被覺得管習慣了，誰管都一樣。當然不一樣。(?) 管總比馬英九管好。
問：很多人都說台灣已經是主權獨立國家（略）
蔡：這個網友的角度是正確的，我現在最討厭的就是政府領袖跟學者，公開出來講他是一
個主權獨立的民主國家。民主不是有投票就叫民主，行政、立法、司法有民主嗎？怎會是
有選舉就是民主，人家還可以作票跟買票。台灣還不是個民主國家，雖然現在我們可以講
獨立不會被槍殺，但不能這樣說就是民主。
如果民主立院廣場鐵門應該要打開，我們不應該在門外，應該在門內去辦活動。那才是把
我們的土地還給我們嘛。我對這網友提問是認同的，馬英九騙我們是正常，但我們自己人
都在騙自己，那還玩什麼。我覺得像台左維新或這些網友，透過上網自己學習成長，這本
來就是公民力量成長資源，不必太相信這些政治明星。我說這些政治明星是很大的，有總
統、副總統、行政院長的，這些最容易騙我們自己人。
反而是我們台左公投盟等，講話都沒人聽，講光環的話我應該不輸蘇貞昌，我也很亮啊。
（指頭上）。
問：蔡教授對社會運動的場景
蔡：330 已經很接近了，香港也很接近。香港這場運動對我來講是很好的課題，我們講
330。社會運動的場景就是說透過某種議題的訴求跟主張跟說服。能夠讓社會訴求主張議
題。
330 我們犯了一個錯誤就是不知道該怎結尾，330 真正的領導者在凱道，不應該叫大家 7
、8點撿垃圾撿煙頭就閃了。那天晚上我想像應該要叫江宜樺下台、經濟部長下台，這兩
個如果叫它下台，今天就沒有服冒、貨冒或自經區了。這也是抗爭的成功嘛。
我們缺乏對非暴力抗爭的訓練，人多就覺得馬英九會怕了。它會怕我們人多嗎？撐著兩天
就過去了，香港也一樣。下次要堅持、要保護我們民眾，領導者要決定為了達到目的要有
決心，不是被關就是被它打死。運動要成功，犧牲一兩條人命沒關係，特別是領導者。領
導者就是要犧牲的，這樣後續才會產生更好的領導者。
問：公投主張？
蔡：應該是用詞問題，我認為台灣主權問題公投就是兩個，我認為公投是用獨立公投這個
名稱，他們認為是統獨公投。我的獨立公投就是要推翻流亡政府殖民體制的公投，這個公
投如果過了，自然就會制憲、正名。會變成主權國，就會加入聯合國。這是用詞定義的問
題，有時在講會有定義不一樣。
另一個問題就是馬英九去簽訂假的兩岸和平協議時，他要併吞我們，我們要讓人民決定，
這就是另一個公投。這些都不需要公投法。我不知道這跟基進側翼有沒有差別，但應該不
會有人想去叫他們投大陸要不要來統一我們的公投，這是馬英九才會做的。
問：蔡教授應該要傳承理念，有左右手。
蔡：領導問題我們是開放性的，不太可能像共產黨指定開發者，不可能。
我們會透過公民運動，有能力的人自然就會浮現、承接，這是一個自然過程，
我不認為需要特別設計，領導者需要有一個特徵，願意承擔更多責任。它自然會浮現。
每次你又要指定領導者，它又不肯承擔，推來推去就沒有意思了。
路權有個原則，人少才需要申請路權，人多就不用申請了，路本來就是人民的主人。
當然我們自己要約束自己，我們不會去妨礙公共利益，這是我們建國的目標，也是實質內
容。談什麼路權，人多就走了啊。人少就警察比我們多要申請。
網友要相信自己是國家主人，申請是不得已才申請，人多就不要了。
但有一個原則就是我們不會故意去傷害警察，他們也是台灣人，也是我們兄弟姊妹，也是
國家一份子。
我們申請路權不是給警察找麻煩，是讓他們可以維持秩序跟保護國家安全。
E:結尾
現在是 Q&A
※ 編輯: TonyQ (111.80.84.139), 10/06/2014 21:03:49
→ TonyQ : 現場網路太慘，所以最後才一起貼上來。10/06 21:04
→ TonyQ : 現場大雨 感謝好心路人幫我撐傘10/06 21:04
推 yommy1108 : XD10/06 21:06
Q: 323 時警察打我們，非暴力抗爭的應對？
A: 他們這樣才能激發出民眾的想法。
那天我們其實也沒準備得很好，這次至少大家都有非暴力抗爭的觀念，但經驗基本上還是
少的，經過這次之後我們事前的準備就更重要。不是只有嘴巴講講，進入隨便人打。我們
也要知道進去準備什麼，那天才冒出一個沙漠野百合要承擔所有責任。臨時嘛，這也是我
們的缺點，將來也是要提昇我們的心裡準備，活動設計盡量不要造成大太的活動傷害，最
好傷害是在我們的控制之下，而傷害是領導者去承擔。
這表示我們有規劃，按照我們劇本在進行，那種傷害就不叫傷害了。
馬英九不是 318跟我們嗆聲嗎，誰敢爬過拒馬它就開槍。如果當時決策單位同意，讓我去
爬拒馬，我去爬就好了。我去爬拒馬有兩個情境會發生，馬英九已經講了，爬了它就會開
槍。
第一種情況是它就開槍把我打死，只有我在爬嘛。就把我打死了，會造成現場慌亂。大家
可能會逃開。看到蔡丁貴死在那邊，大家跑到北車就會覺得這樣不對，很多人會回頭至少
把我的屍體撿回來。這種情況。如果民眾走回來，民眾會不會爬拒馬去把我的屍體撿回來
。爬拒馬之後不會往前走嗎？往總統府走嘛。有些人一定會找馬英九算帳。
它如果繼續開槍可能有得人會被它打死，如果當晚這樣結束，隔天國際媒體報導馬英九開
槍打死非暴力分子，馬英九就一定會下台。
第二種情況就是馬英九也不敢開槍，我就一直會試它，往前走我就會走到哪去，總統府啊
，後面的人說蔡教授都到總統府了我不去怎麼行。
不管它開不開槍都是輸，問題最後就是會停留在一個原始的原點，就是我敢不敢爬。
也許我太太會說，靠腰啊你幹麻這麼傻還跑去。我的女兒還沒生孫子，還要再活幾年之類
的。人都是會有思絆，那時候就是領導人的選擇，要選擇犧牲還是要留下來。非暴力抗爭
真的是不太容易，比拿刀拿槍砍殺容易。拿刀拿槍基本上都是有點衝動，非暴力抗爭的壓
力是一個非常大壓力。你要做一個很高的選擇，很有可能就是生死的選擇。
你就活著，你也知道這條路可能你的生命會結束，其實你的壓力會蠻大的。
平常你要訓練，你要常常問自己說，你願不願意做這件事情。
你願不願意拿台獨大旗、機車願不願意拿台獨擋泥板裝上去。我願不願意繼續抗爭，或是
去被法院判刑。如果它像丟鞋子一樣判我沒有罪。拉孫文銅像它判我沒有罪，以後大家就
敢拉了。如果它判我有罪很多人也敢拉。拉孫文銅像我算過，它不會判死刑、無期徒刑，
不管它怎麼判，我都要去宣揚我的理念。
它不是台灣國父，它不能放在湯德章(?)紀念館中央，這就是選擇，
要不要跟它打得頭破血流，這是有可能會打死，大家不要小看它。
這是運動，為了理想可能會失去生命。
大家如果有這種信念，公民力量就大了，現在還是會擔心有些不必要的傷害。
替父母擔心或替自己擔心，都很自然，這就需要時間去培養。
當我們受到壓迫越來越大的時候，你就會知道，忍無可忍，就是這樣。
謝謝大家，有點飄雨，有時間歡迎大家來我們公投盟跟台左維新，也謝謝網友們。
※ 編輯: TonyQ (111.80.84.139), 10/06/2014 21:15:12
推 akirakid : 推推10/06 21:15
推 bugbook : 推。 10/06 21:52
推 zoobox : 再一次感謝主揪的常山版主、受訪的蔡教授和許立， 10/06 22:03
→ zoobox : 直播的麵線、文播的TonyQ大，還有主持的EY大，以及 10/06 22:04
→ zoobox : 神秘女鄉民！還有公投盟的協助，收穫很多！感謝啊！10/06 22:05
推 joesarira : 感謝10/06 22:06
推 Lydia66 : 從現場回來開電腦推www10/06 22:08
推 ofeliawei : 感謝大家！還好快結束才飄雨沒什麼淋到XD10/06 22:32
推 Lydia66 : 對了，校友會館是指哪啊~10/06 22:49
※ 編輯: TonyQ (111.80.84.139), 10/06/2014 22:58:36
推 Fmman : 感謝 TonyQ 逐字 10/06 23:02
推 belleyyc : 感謝所有人員冒雨完成訪談, 辛苦了. 再次謝謝. 10/06 23:10
推 meowmeowgo : 有逐字稿真好 淚推 10/06 23:52
推 davidash : 推 10/07 00:21
推 ifulita : 不知道還會不會有第五屆 10/07 00:40
推 musashi0839 : 喵喵狗還有很多口袋名單喔 都很大咖^^ 10/07 00:52
推 lupa : 很棒的訪談! 10/07 01:21
推 ifulita : 有多大咖?霏凡及薇婷嗎?XD 10/07 01:25
推 meowmeowgo : 非凡跟維挺有靠林亮君約 但目前看來不會成功 10/07 03:40
推 meowmeowgo : 第五屆是王丹 都約好了 10/07 03:41
推 frogha1 : 推! 感謝! 10/07 08:45
推 EvanYang : 10/07 08:55
推 ppHomer : 認真看完 尊敬推 10/07 13:21
→ IbarakiKasen: 謝謝麵線，謝謝幫忙的大家 10/07 13:39
推 aa789 : 感謝所有工作人員!! 10/07 15:05
推 ranie1017 : 好喜歡神秘女鄉民的主持的聲音哦哦哦哦喔 10/07 19:21
推 aimify : 感謝大家！謝謝tonyq逐字稿分享～～ 10/08 16:21