Re: [板務] grace0928 水桶14天 (開放討論修法)

[MrTaxes (德州康康)]

不好意思，雖然我覺得這篇不應該回，因為等於是回公告。

只是msuashi把分類改成[板務]而已，這似乎也是規避板規的作法。

我的看法是這樣子啦，縱使有某些人被認為破壞了討論風氣，

但一定要採取一次劣退三、四篇的作法嗎？

其實水桶就可以搞定啦，再累犯就加重水桶嘛。

因為前一篇喵大也有提到，水桶頂多就是讓他在本板不能發言，

而劣退是讓他在其他板都不能發言。這部分輕重的拿捏要檢討。

而且所謂的"破壞討論風氣"，這個要怎樣定義？

還有所謂的"許多板友反應"，這個有經過統計嗎？

好比說，能因為當初紅衫軍的群眾很多，

因為很多的紅杉軍都認為阿扁破壞社會風氣，

所以就應該毫無理由的把阿扁關到死嗎？

不行吧。

我認同應該用客觀的標準來執法。

而不是什麼受不受板眾歡迎這種理由來衡量。

被噓到X1又怎樣呢？

PTT人氣最高的八卦板，被噓到XX也不一定構成被劣退的事由。

而且噓到X1很容易，只要有十個噓，沒有推的抵銷就有了吧，

況且同一個人若不爽另一個人，可以重複噓。

那麼可以因為有十個人不爽一個人，就剝奪他的言論自由嗎？

更何況他在別板受不受歡迎又關這個板的判決什麼事呢？

我覺得立法者的考量要更全面、週到，

不能夠為了整治特定人而立法，也不能為了整治特定人而執法，

而法的設立與執行，也要考慮其比例原則。

我知道板主是為了平息眾怒，而為了解決當下的問題，

但所謂的"眾"就一定是正確的嗎？更何況十個噓所構成的"眾"？

退萬步言，縱使那十個噓所構成的"眾"是正確的好了，

但根據雞蛋與高牆的論述，高牆也是正確的，

那為什麼公民覺醒的精神仍選擇和雞蛋站在一起呢？

公民覺醒很重要的一點是獨立思考，

公民覺醒板的管理者，在管理的過程中也要秉持此精神，

而不是推給"許多板友"，或甚至有個人狹怨因素在其中。

什麼敵人的慈悲，或慈悲的敵人...這種說法也不太通。

一位板友的發言與別人意見不同，就成為了敵人？

或是成為板主的敵人？

如果你認為他是你的敵人，請你想一想，你們之間權力是不對等的。

你最後說...

"對這樣的傢伙，老夫私以為，退個幾篇文章讓他去重養帳號也只是剛好而已。"

若國民黨也這樣說

"對阿扁這傢伙，本黨以為，關個幾年讓他無法在擾亂社會也只是剛好而已。"

那......我們覺醒起來反對國民黨，但卻又變成國民黨的翻版，

那覺醒的意義何在？

※ 引述《musashi0839 (常山七次郎)》之銘言：
: 前文恕刪
: 【免責聲明】：因為此條文是由老夫所撰寫，故回文告訴板眾該條文的時空背景。
:  老夫絕無下指導棋、影響看板運作之意圖。僅提供個人意見供板眾與管理者參考。
: 老夫先來說明一下這一條懲罰非常嚴重的板規是怎麼來的。
: 在前些日子，moocow2013、Qmmmmmmmm、hariseb、harisea、chocholove等多重帳號
: 在板上肆虐，許多板友反映該多重帳號持有者破壞板面討論風氣，
: 觀察板上文章，這位多重帳號使用者確實造成這樣的狀況無誤。
: 而該位使用者也在許多版面被列為不受歡迎帳號，永久水桶，
: 但是本板卻基於言論自由、依法行政、保護板友權益等因素遲遲未將該位使用者處理掉。
: 但無庸置疑的，這個傢伙是來亂的，因為它空洞的討論，甚至連政黑都不歡迎他。
: 老夫原本心想，慈悲沒有敵人。但是想想阿扁後，心念一轉，應該是敵人沒有慈悲。
: 和時任的兩位板工討論後，決議設定這個噓文條款。
: 我想劣退的懲罰是重了點，但是會被用這條處理的使用者是什麼德性，
: 大家應該也是看在眼底。一篇X1了還不夠，還要來第二篇，第三篇
: 擺明了就不是來討論，是來討噓的。
: 通常這樣的使用者在其他的板面也非常不受歡迎，
: 請參閱該多重帳號使用者的紀錄就可以了解。
: 對這樣的傢伙，老夫私以為，退個幾篇文章讓他去重養帳號也只是剛好而已。
: 反正他很快就會去買新的帳號繼續亂了。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.251.107.149
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1417913444.A.451.html
推 meowmeowgo  : 開放大家回文啦~
推 meowmeowgo  : 既然大家都有各自的看法 不如我們討論後投票表決吧
請問一下當初爭議條文設立的時候有經過表決嗎？
※ 編輯: MrTaxes (111.251.107.149), 12/07/2014 09:15:14
→ ckchi       : 沒有
→ ckchi       : 至少沒有板眾表決
→ ckchi       : 而且質疑也沒有任何回應
這讓我想到刑法一百條不曉得整過多少人  要廢除卻那麼費力氣
※ 編輯: MrTaxes (111.251.107.149), 12/07/2014 09:33:27
推 ckchi       : 順便一提，這是第一個因EX4被罰的案例 #1KBu-dFs
→ ckchi       : 當時裡面也有其他人對此條提出不同的質疑
→ dsa3717     : 當初的做法是先公告 對於條文沒有明確反對就通過
→ ckchi       : #1KA1zI-j 所以裡面的反對意見都被無視了?
推 Je1981      : 同感
→ dsa3717     : 當初正反意見圍繞在「版主認定制」比較多
→ dsa3717     : 要說無視反對意見的話其實版眾自己也辯論了一串
→ dsa3717     : 只能說沒有一面倒基本上不會動 投票也不是解決方法
推 meowmeowgo  : 再次開放辯論一番 看到底怎麼做最好吧
推 aa1052026   : 贊成取消退文 改為水桶累計制
→ aa1052026   : 十個嘘超容易的 叫人發個擁核文 就能看到一人連嘘幾
→ aa1052026   : 十次的情景
推 kaikai1112  : X1 很容易??? 樓上要不要爬文看看.....
推 jushni      : 現在應該就是只要支持者眾，就算反民主也要實施吧
→ kaikai1112  : 至於重複噓的問題..... 不計入重複需的部分即可
X1是系統算出來的  但不會管有沒有重複
→ kaikai1112  : 某人眼中的 民主=無政府 就是惹....
※ 編輯: MrTaxes (111.251.107.149), 12/07/2014 11:55:57
推 jushni      : 除了曲解還有別的嗎?
推 jushni      : 容許惡法成立，再叫大家限縮權利想辦法規避，不知道
→ jushni      : 是什麼邏輯?
推 dderfken    : 不要發廢文跟引戰文不就好了
推 kaikai1112  : 某人總是要故意忘掉"板主認定"這一塊.....
→ kaikai1112  : 個人連噓至X1 就會被板主認定這一關過濾掉.....
板主認定  也不過就是多2~3人的主觀認定而已  況且板主也可以噓
→ kaikai1112  : 3篇 X1 只是發動條件 不是唯一條件 ..........
→ kaikai1112  : 說到底這一條到現在 也才桶過兩個人 .....
→ kaikai1112  : 而且兩個都是跳針引戰王無誤  到底是濫用在哪裡???
重點不在於處分過多少人  而是法條的精神何在
況且該條不是水桶而已  而是劣退  一次就劣退2~4篇
照理說  水桶就夠啦
※ 編輯: MrTaxes (111.251.107.149), 12/07/2014 12:25:58
推 kaikai1112  : 我同意劣退可以討論 但是有人士主張完全廢除呦
推 dderfken    : 鬧版不退 要退誰?
→ dderfken    : 你先好好想一下退文系統是幹嘛的
→ kaikai1112  : 我是建議 這條第一次不退 第二次退一篇 逐漸加強
→ kaikai1112  : 就是累犯加重處理的概念這樣........
水桶就能限制在本板的發言
推 dderfken    : 這樣我要先忍受他鬧版 洗文三次後才能有半年到一年
→ dderfken    : 的清閒了
我不認為對於別人的發文  有需要到"忍受"  除非你本身特別注意他
※ 編輯: MrTaxes (111.251.107.149), 12/07/2014 12:52:24
推 dderfken    : 等你看過幾個抓不到的分身會一小時兩篇 兩篇
→ dderfken    : 這樣一直洗就知道了
所以我補充說可以一天限最多四篇  多出來的板主可以直接刪呀
你看不慣他的文  頂多不要看  但是被劣退一篇是半年才能銷退
就好比把違規停車的人抓去坐牢一樣  合乎比例原則嗎?
→ arbwen      : 其實德州提出的問題之前討論過了
→ arbwen      : 第一 同一人連噓的話是不算的..(這點不用討論吧)
但是要達到X1  同一人的噓系統也列入計算啊
以往的判決是否有仔細扣除同一人連噓呢？  沒有吧
※ 編輯: MrTaxes (111.251.107.149), 12/07/2014 13:19:11
→ arbwen      : 第二 這條當初制定 就是為了專門規避板規的鬧版者
→ arbwen      : 沒有這條的話 版上現在可能每天都有3~5篇動物廢文
這又回到主觀客觀的問題  何為廢文呢？
→ arbwen      : 第三 這一條版規會出問題只有兩種情形
→ arbwen      : 一是[版主群]判定有問題 二是[部份版友]亂噓有問題
→ arbwen      : 目前來看沒有這兩種情形呀 那這條有什麼好修改的?
你說沒問題就沒問題?  真的沒問題也不會有那麼多爭議  你想得不夠遠
※ 編輯: MrTaxes (111.251.107.149), 12/07/2014 13:22:01
→ arbwen      : 回修文 你可以回去看第一則判例 不知道噓到X幾了
→ arbwen      : 當時發生就有討論 當時lamda已說同一人連噓不算
為了排除某一個人的發言而去刻意制定一條缺乏論述基礎的法條  這個立法本身就有問題
※ 編輯: MrTaxes (111.251.107.149), 12/07/2014 13:23:50
→ chx64       : wayin被噓爆 也沒被桶被劣退 哪來的爭議? 平行?
噓 dderfken    : 狗屁...20字才是違規停車
→ arbwen      : 嗯..我想你是希望把這條詳細制定 是這樣嗎?
→ dderfken    : 你超速+蛇行+闖紅燈 還不攔你扣照 要等車禍在酒測嗎
你不爽看他的文章就不要看  會傷到你嗎？
→ chx64       : 是排除鬧版  不是排除某一個人
※ 編輯: MrTaxes (111.251.107.149), 12/07/2014 13:25:14
→ arbwen      : 所以 要不要等這法被濫用再來修改呢
這不只是法本身的問題  缺乏對惡法質疑的態度是更大的問題
※ 編輯: MrTaxes (111.251.107.149), 12/07/2014 13:26:51
→ arbwen      : 或是德州對這條版規有更好的版本 又能有效制止鬧版?
噓 chx64       : 看了就不能噓? 是這樣嗎? 噓了會傷到你? 這不是政黑
你要噓是你的自由  但我們現在談的是有人的言論自由被過份剝奪
→ arbwen      : 簡單來說 除非有更好的辦法 不然這條就是目前最好的
更好的辦法我舉例過了  一小時2篇  一天4篇  超過板主直接刪
※ 編輯: MrTaxes (111.251.107.149), 12/07/2014 13:28:36
→ arbwen      : 所以我問說你有更好的辦法嗎?
→ chx64       : 大家都鄉民就別裝了 心裡有數 亂噓只會引來更多推
→ chx64       : 講白了 有心要討論  版主也不敢去桶你 版友也不會噓
什麼大家不大家   "有心要討論"才不能被桶?  那純粹心得不行嗎?
※ 編輯: MrTaxes (111.251.107.149), 12/07/2014 13:30:01
→ arbwen      : 刪不怕呢? 一小時幾篇這個之前試過了失敗
有試著刪過嗎?  刪完警告  警告完水桶  再犯加被水桶啊
※ 編輯: MrTaxes (111.251.107.149), 12/07/2014 13:31:09
→ chx64       : 心得可以阿  只是政黑低水準的心得被噓不意外阿
你主觀認為別人是低水準  那你憑什麼說要跟人家討論呢？
※ 編輯: MrTaxes (111.251.107.149), 12/07/2014 13:32:02
→ chx64       : M起來就是種警告了  不懂?
m起來叫警告?  公告也是m起來  特別的情報也是m起來  你懂?  你真的有要討論嗎?
※ 編輯: MrTaxes (111.251.107.149), 12/07/2014 13:32:53
→ arbwen      : 嗯 我覺得你可以查一下幾個id在本版的文章
→ chx64       : 還是要學哞哞 M起來前自刪規避?
我就說了  規定一天的發文上限  不論自刪或被板主刪  超過就是警告後水桶
→ arbwen      : 那些ID就是一個被桶就換個分身再上 再被桶再換再上
那就再桶啊  本板有三個板主耶
※ 編輯: MrTaxes (111.251.107.149), 12/07/2014 13:34:38
→ chx64       : 就舉哞哞的例子給你看了阿 你真的懂你想討論啥?
難道水桶半年達不到效果?  半年耶  再來就一年耶  人生有幾年
→ arbwen      : 以被桶為樂 以被噓為榮 就算被警告也要每天五篇廢文
→ chx64       : 不要把政黑的習慣拿來衡量別的版
→ chx64       : 公告M起來就是不給發公告的人刪 你真的懂M?
你去看一下本板每一篇m起來的文章吧  公告是板主發的
→ arbwen      : 面對這樣類型的文章 你的辦法真的比不上這條版規
→ chx64       : 規定就說了  就三篇X你不懂我也沒辦法
算了啦  等著看吧
※ 編輯: MrTaxes (111.251.107.149), 12/07/2014 13:37:41
→ chx64       : 到今天為止就是有人換ID換IP又三篇廢文鬧版  懂?
→ arbwen      : 所以版友就要不停的被這類文章洗眼睛?
→ arbwen      : 水桶要是能發揮作用就不會有人想養分身了...
噓 chx64       : OK阿  當然等著看嚕 鬧版的被劣退多清靜多爽
要清靜  不會關電腦？  關心社會參與公民議題還想求清靜？  早點洗洗睡最清靜
對了  說到被m  你之前發起的支持金寶投票也被m了
支持的人很多  但是最後金寶道歉了  等於打了一堆人的臉  包括你在內
※ 編輯: MrTaxes (111.251.107.149), 12/07/2014 13:42:28
→ arbwen      : 我講錯 應該是就是有人養分身來對應水桶這種措施
※ 編輯: MrTaxes (111.251.107.149), 12/07/2014 13:44:40
噓 dderfken    : 不小心Q了你
→ arbwen      : ...............我發現你是誰了
→ arbwen      : 難怪這條版規你這麼有意見....原來你...不是德州
→ arbwen      : 這ip怎麼看怎麼眼熟呀...
→ arbwen      : 有沒有自己提出更好的辦法來讓自己規避的八卦??
→ arbwen      : 看到這篇我更確信這條版規千萬不能修改了
→ chx64       : 他就德州哥阿  你現在才知道?@@
→ chx64       : 噗噗  金寶道歉你要看哪件事  話說陳喚宇道歉沒?
推 dderfken    : 德州哥不是MrTexas嗎?
→ arbwen      : 這篇真該M起來
→ arbwen      : 這位應該是...跟這條版規蠻有淵源的那位吧?
推 dderfken    : 找了幾個版 看到12個IP
→ arbwen      : 會取類似名字的這種 加上很喜歡回推文的習慣..
→ arbwen      : 還有很不容易被激到的 像是這篇討論的這條版規
→ arbwen      : 講錯 是很容易被激到
→ arbwen      : 啊啊 我忽然覺得我很認識原PO呀
推 lithin37    : 雖然在這板要集到X1不容易 但是不能因為這個不容易
→ lithin37    : 就要剷除異己 ....鬧板要設鬧板的條件與處罰
噓 chx64       : 喔  對吼 難怪覺得IP眼熟  原來你是哞哞  哈哈
→ lithin37    : 不能把相反的意見排除 這才是公民討論的真義
→ chx64       : 那就更不意外了
→ arbwen      : 根本就沒剷除...換個分身就再上了...
→ lithin37    : 小弟對處罰內容沒有意見 但這依據不行
→ lithin37    : 分身有多重分身條利可以治
噓 chx64       : 看起來哞哞一直沒被制呢  (不是治)
→ arbwen      : 不 就是有位多重分身都治不了
→ lithin37    : 鬧板跟XX不等於兩件事 就算在八卦 馬粉護航被XX
→ arbwen      : 你知道你現在回推文的這篇是誰發的嗎?
→ lithin37    : 難道也算鬧板?    .....多重分身經查到直接砍帳
→ lithin37    : 重新養一個要能過來講話的帳號可不容易
→ arbwen      : 就沒被砍嘛 就查不到嘛
→ lithin37    : 我不知道他是誰 就他內文表達同意
→ arbwen      : ....你先研究一下這篇
→ arbwen      : 我猜這條版規跟這位發文者應該蠻有淵源的吧?
→ lithin37    : 文章本身的意義不因發文者背景有差吧 0.0
→ lithin37    : 戰背景沒啥意義
→ lithin37    : 覺得是分身就抓阿 提出重複IP的依據
→ lithin37    : 數字板一次起底幾百個帳號 也經交叉比對才有
→ arbwen      : 嗯嗯 你說的有理 但是有些事情還是版友自己判斷吧
→ lithin37    : 同一立場 =/= 同一人 喊說同帳號也不見得的同一人了
→ arbwen      : 這種時候就要選擇相信版友的智慧了!!!!!
噓 XtionCokke  : 又搞這種ID，沒完沒了
噓 dderfken    : 同帳號不同一人喔 如果還鬧版就哈哈啦
→ lithin37    : 治=治理  不是用制=制服   我是用治無誤
推 Miralles    : 推，處罰分寸拿捏很重要，濫罰不見得比發劣文高尚
→ lithin37    : 就事論事勿因人廢言 先戰背景的風氣於討論無益
→ arbwen      : ...誰跟你先戰背景 我明明先認真討論了很久
推 r13974682   : 感覺現在就是 什麼叫做"廢文" 什麼算"鬧版"
→ arbwen      : 你怎麼不說有人換分身假討論真制定漏洞
→ r13974682   : 有人覺得那條線沒有畫得很清楚
噓 dderfken    : 不小心發現這個回應方式跟思考邏輯很眼熟就Q了一下
→ dderfken    : 錯了嗎
→ lithin37    : 不是指AR大拉@@ 覺得討論一直往背景質疑有點偏了
→ dderfken    : 畫清楚喔? 你看看EX3後來怎麼了就知道了
噓 SHIU0315    : 這又是哞哞分身喔?
→ arbwen      : 喔 抱歉 那我搞錯了
→ arbwen      : 那要討論的話不如我們再開一篇討論吧
→ arbwen      : 我覺得在這篇討論整個就怪怪的
→ lithin37    : 他就算是某個你們所知的人 這篇文章也不算鬧吧
噓 dderfken    : 不算阿 只是想開後門所以被噓而已
→ arbwen      : 不算鬧 但如果真是的話 在這討論就怎麼想怎麼怪
→ dderfken    : 看到他說不會不要看 我才覺得該Q他一下看看
→ dderfken    : 怎麼知道是個該嗆他不會別鬧版就好的
→ lithin37    : 如果覺得內文有漏洞請發篇意見囉~看大家覺得怎樣好
噓 chx64       : 叫他出來澄清自己不是哞哞阿  呵呵
→ r13974682   : 怎麼看出來的啊?
→ arbwen      : 不好吧 等一下Qm一串忽然亂入進場澄清怎麼辦?
→ r13974682   : 一天幾篇這個我覺得以這版的人氣 實在很沒必要
→ r13974682   : 真的想討論的人 反而會被限制住
→ lithin37    : 創板初期人好像滿多的 才會開到3個板主
噓 dderfken    : 然後就我們在談的那幾個越鬧越少啦
→ dderfken    : 鬧版的 政黑的 核電雙方的
→ dderfken    : 居然還好意思怪到常山頭上 常山就是自己綁手綁腳
→ dderfken    : 不想被人說獨裁啥的 就一堆明顯的不能處理 然後整頁
→ dderfken    : 的戰文跟廢文
噓 rayven      : 鄉愿
→ lbowlbow    : 別搞笑了，連噓本身也是鬧版好嗎，哪來的個人連噓
→ lbowlbow    : 而且劣文又不是不能消，版規寫的清楚硬要踩還得體諒
→ lbowlbow    : 他的心情？不好意思本人不支持廢死沒那寬容……