Re: [討論] 蔣經國才是白色恐怖的幕後推手

[Tomwalker (黃小羊)]

※ 引述《orzmaster (哈榭爾)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 蔣經國才是白色恐怖的幕後推手
: 時間: Mon Dec 15 23:17:25 2014
:
: ※ 引述《musashi0839 (常山七次郎)》之銘言：
: : 老夫身為政工幹校(現今政治作戰學院)結業的學員，
: : 我曾經對蔣經國原本都還有一絲感念。
: : 但是隨著閱讀的資料增加，我漸漸發現他是很恐怖的角色。
: : 被毛澤東擊敗來台灣的中國國民黨原先還不是可怕的一個極權機關，
: : 是到了潰敗來台灣之後的中國國民黨經歷了黨改造之後，
: : 才完全變成一個和中國共產黨沒有兩樣的極權政黨。
: : 蔣介石僅僅只是一介武夫，他怎麼會懂得做那種蘇維埃式的黨改造？
: : 深究其原因，這個幕後的推手就是留學蘇聯的蔣經國。
: : 結果今天台灣最推崇的歷代總統竟然還是蔣經國排名第一。
: : 我想再也找不到比精神錯亂更精確的用語來形容台灣的人民。
: 呃...
:
: 我覺得這說法有點瑕疵
:
: 個人認為起源自這段交流
: http://0rz.tw/QxZqi
: 中德關係 (1911年－1941年)
: 這一段應該是樓主熟悉的
: http://0rz.tw/MCWJV
: 黨衛軍
: 而青天白日狂信徒們的特質如下
: http://0rz.tw/9b3nM
: 納粹主義
:
: 你把亞利安-日耳曼民族換成中華民族
: 再把神學主義換成(東拼西湊的)儒學
: 加上他們跟猶太人沒有仇之外
: 是不是完全如出一轍
:
:
: 個人心得是
:
: 即便在中華民國的框架之下
:
: 也絕對不能給國民黨任何空間
:
: 從歷史紀錄來看
:
: 國民黨要的中華民國
:
: 只會是納粹國家


（原文部分恕刪）

這個嘛，是有歷史背景的。
其實百多年前的中國，和現在的台灣一樣，很多人想著要如何救國，提出很多強國的方
法道路。老蔣和許多軍閥也都是從這樣的中二熱血青年時期起，懷抱救國理想開始他們
的事業的。他們除了建立自己的勢力外，也想著要如何引進各種救國強國方法，那時候
各種思想主義在中國國內都有人討論信奉，除了民主資本主義外，無政府主義和共產主
義等等也都曾是一方顯學。

（百多年前的台灣也一樣，他們比我們現在的還要有國際想法，想的是世界上台灣民族
的道路和能有的貢獻，可參見「百年追求」第一冊）


在二十世紀初，俄共在帝俄倒台後贏得紅白內戰成功建立了第一個共產主義共和國，並
積極向外輸出革命，孫中山在廣州軍政府失敗人人不甩他的狀況下，接受共黨援助，把
中華革命黨改組成中國國民黨。也就是說中國國民黨從一開始，就是個列寧式政黨，而
不是民主政黨（以前讀三民主義課本時，是自創分類為「革命民主政黨」）。
之後老蔣的清黨，基本上是背離孫中山路線的。（後來的「歷史課本」對此作了大方向
的改編。）
等到老蔣基本掌握黨機器時，國際上最有名的國家強盛速成法，有兩個實例。一個是史
達林的五年經建計劃，另一個是老希的百分百就業奇蹟。老蔣既然和共黨劃清界線剿共
了，當然不會去學史達林，因此他的強國學習典範就是老希。因此當時的中央軍，用德
式裝備、學德式建制和精神，「主義、領袖、國家、責任、榮譽」的建軍五大信念就是
從此時開始，一直用到了台灣，直到2007年阿扁時才正式去掉了前兩個。前兩個「主義」
是指三民主義（比較像是共黨做法），「領袖」就相當於老希的「元首」，當時是老蔣
的專用詞。可以說，這時期的中國國民黨，是學納粹黨的，希望能學他們的方法來迅速
強國。這時二戰還沒開打，納粹在國際上的名聲不僅不壞，還相當不錯，是許多新興國
家學習仿效的對象。

要注意的是，這時的老蔣雖以老希為目標，希望建立他的個人獨裁以能統一事權迅速富
強中國，但他只是各軍閥名義上的共主。中原大戰打完，他也沒能消滅其他軍閥勢力。
一直到中日戰爭之後也還是如此。直到國共戰爭，還是可以看到桂系軍人的勢力。

直到來台後，中國國民黨又在小蔣的主持下進行了改造案，才真正變成現在我們看到的，
學習共黨有各地方和組織黨部、軍中黨部等等的架構。小蔣的改造能獲得老蔣的支持，
除了老蔣要培養太子之外，也有「以敵（共黨）為師」的想法在內。

或許可以作個中國國民黨演變過程流程圖：

孫文時期：
     同盟會              國民黨            中華革命黨        中國國民黨
（鬆散的革命黨聯盟）  （革命派聯盟）    （孫文當老大的     （列寧式共黨）
（起義聯絡平台）     （目標為民主政黨     近似幫會組織）
                       但未成功）
老蔣時期：
  中國國民黨               中國國民黨改造
（學納粹黨但失敗）       （學中國共產黨）

（部分推文恕刪）
: → goetze      : 這篇一整個硬套，還蠻好笑的                        12/16 08:25
: → goetze      : 連中華民族的用意都搞錯~我笑到肚子痛               12/16 08:27
: → goetze      : 自己想想~"驅逐韃虜 恢復中華"跟"中華民族"說是不是  12/16 08:30
: → goetze      : 有落差?為什麼，但是不要忘了這兩個論點還有時間差   12/16 08:31

這是個笑話。武昌起義時用的是「鐵血十八星旗」，代表的是漢地十八行省，不包括蒙
古、西藏和東北（滿州），口號中的驅逐韃虜是驅逐滿族，恢後漢人政權的意思。

直到革命成功了，發現如果漢地真的建立政權，領土馬上少了大半，這才改口說要「五族
共和」，改用五色旗做國旗。「中華民族」的發明又是更晚的事了。

: → goetze      : 就算是100年前，孫中山也知道革命規革命，最後還是   12/16 08:32
: → goetze      : 回歸到那些之前的"韃虜"也是自己國民的事實          12/16 08:33
: → goetze      : "中華民族"主要用來打破國內各族的界線，不要分你我  12/16 08:34
: → goetze      : 這哪來的天來說這是納粹思想?曲解也該有個限度吧?    12/16 08:34

「中華民族」的確和納粹無關，但說什麼「韃虜」也是自己國民？這也是笑話。

大清帝國的統治，對原明帝國領土（漢地）採行省制，蒙古、西藏是由理蕃院管治，讓
蒙古維持盟旗制，同時用滿蒙通婚引進「黃金家族」血統，維持清帝在蒙古的統治地位。
西藏是由皇帝「冊封」達賴統治。甚至在清初，四川西南的大小金川地區都還是維持明
朝時的世襲土司，直到乾隆才「改土歸流」納入直接派（流水）官統治。在清朝，漢人
知識分子可是清楚知道這是個外來政權，知道漢、滿、蒙等的分別。就算心存幻想，清
朝皇帝可是很清楚的。乾隆就說過他不是漢人天子（出處一下找不到了）。曾國藩對抗
太平天國，用的大義名分不只是為朝廷平叛，更多的是用維護傳統儒家名分來吸收傳統
士紳知識分子的支持。


: 噓 c2c10418    : 差很多好嗎....                                    12/16 08:53
: → orzmaster   : 被統治者的納粹化是統治「手段」啊                  12/16 09:05
: → goetze      : 所以中華民族是納粹化?                             12/16 09:09
: → orzmaster   : 嘴巴說中華民族，還不是壓迫漢民族以外全部          12/16 09:22
: → orzmaster   : 啊不，只是單純黨內黨外的非我族類而已              12/16 13:06
: → goetze      : 是有給多少時間去壓迫漢民族以外全部?               12/16 13:30
: → kelybaby    : 柵欄又壞惹                                        12/16 19:48

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※ 編輯: Tomwalker (112.104.95.143), 12/17/2014 00:18:38
推 yommy1108   : 國民黨還真的是學納粹
推 Miule       : 絕不承認自己的信仰有錯，KMT果真邪教
→ goetze      : 這篇解釋了啥?
推 kanjiya     : 有人先學中文吧
推 dan310546   : 推 本來也要回的
→ goetze      : 所以這篇解釋了啥?(哈欠)
→ goetze      : 中文?這篇用綿密的文字寫了半天，有解釋到啥?
→ goetze      : "「中華民族」的確和納粹無關"都說了，想怎樣?
→ goetze      : 用清朝的事解釋民國的事?是我看不懂還是你看不懂
→ goetze      : 你自己也說"驅逐韃虜是驅逐滿族，恢後漢人政權"之意
→ goetze      : 問題在於漢人政權建立了呢?要你會把滿人清洗光嗎?
→ goetze      : 所以才會有"中華民族"，你講了半天滿清的事幹嗎?
→ goetze      : 那時"「韃虜」也是自己國民"~不是嗎?
→ goetze      : 我講的那時自然是民國時期
→ goetze      : 你講了半天滿清時的滿漢分際到底想證明什麼?
→ goetze      : 我說得很清楚了~革命時再怎麼"驅逐韃虜"，政權到手
→ goetze      : 了自然要講"中華民族"，對吧?要你會繼續"驅逐韃虜"?
→ goetze      : 如果孫中山繼續"驅逐韃虜"~那讓你罵納粹剛好而已
→ goetze      : 不過他沒有，所以呢?到底笑話在哪?
笑話在於，這和種族主義與否無關，也和什麼「自己國民」無關，單純是「地」的問題。
說明滿清時的滿漢分際，是說有清一代直到清末，滿人都很清楚自己是征服者，和漢人
不同。漢人也因此不會把滿人視為「自己人」。當時可沒有像現在一樣的「國民」概念。
滿漢雙方都清楚對方是外族。也才會到清末還有「寧與外人，勿與家奴」和「排滿興漢」
的說法。同盟會成立時的名稱，曾考慮過叫「排滿同盟會」。
這個觀念，不會因為武昌起義之後，突然就把滿族就視為「國民」。辛亥革命時滿漢互
殺可多著了。

說五族共和，純粹是因為發現漢地十八行省若建立漢人政權，東北、外蒙、西藏就都不包
在內，失掉清的大半土地不說，北京立刻暴露在日（南滿）、俄（外蒙）的直接威脅下，
這才是要命的。

不以後來歷史課本灌輸的概念來看，清帝國是由漢地＋滿洲＋蒙古＋西藏＋回疆組成的多
民族帝國，清帝身兼漢人天子、蒙古大汗、西藏名義上的宗主等身分。
若漢人自建政權「驅除韃虜」，清帝仍可保有滿洲、外蒙的汗位及西藏宗主地位。但這顯
然不是袁世凱、孫文等人希望的，所以建立民國改採「五族共和」，由中華民國全面繼承
清帝國的領土和所有權利、條約。
中華民族不過是因為當時流行「民族國家」，單一民族建立單一國家的觀念流行，所以創
造「中華民族」的概念，使「中華民國」也符合潮流是民族國家。實際上不說血統，以前
課本說的什麼「以文化為主體形成單一民族」也是騙人。漢、滿、蒙等各民族說的話不同
，文字不同，婚喪喜慶等事的習俗皆不同，哪有「混一文化」或「漢化」？自吹自擂罷了
※ 編輯: Tomwalker (111.250.66.213), 12/17/2014 16:04:37
推 tiuseensii  : 推
推 rayven      : 不要期待政黑會看得懂
推 choulu      :
推 orzmaster   : =3=...糟糕的要素全部匯集在一起是安怎