→ xxyxx: 因為泛道德被某些人拿來當要求別人的工具。 12/25 12:38
→ dsa3717: 那對被害人的二次傷害論怎麼看 12/25 12:41
那是把一些太過先進的理論, 放在一個太原始的社會裡. 臺灣目前的
社會道德理論, 還未去到西方的公民責任, 講二次傷害這麼細膩的東
西, 我認為沒有人真的會認真去理解它.
※ 編輯: chenglap (42.98.215.113), 12/25/2014 12:46:06
推 ccc134456: 看魏揚的文被噓爆就知道大部分人根本不在乎那個議題 12/25 12:59
→ tcpic: 應該這樣說 不是運動者去襲胸 是襲胸者來運動 12/25 13:06
→ tcpic: 即便是以道德論當作基礎 我都覺得應該限定範圍時間 12/25 13:07
→ tcpic: 例如 救人是醫生的天職(道德論) 造成醫療過勞(不救人不道德 12/25 13:08
→ tcpic: 而超出合理要求範圍的事情 應當被視為是對社會的透支 12/25 13:09
→ tcpic: 例如醫生 若能正常看診 該休息就休息 可能可以行醫30年 12/25 13:10
→ tcpic: 但是過勞可能讓醫生15年就報銷 同樣標準用在政治人物上 12/25 13:11
→ tcpic: 政治人物應該是有限制任期 有限制責任範圍 12/25 13:11
→ tcpic: 甚至應該要有 不從政時候的預備用途 讓他們可以選擇離開 12/25 13:12
→ tcpic: 而不是逼得非得卡在位置上 排除其他人才能生存 12/25 13:13
推 peterhuo: C大我一直都挺你的文章，回溯幾年前一直都是 12/25 23:06
→ peterhuo: 但這篇我的想法與你不同 12/25 23:06
→ peterhuo: 犯錯是在學運前，這個推論有問題 12/25 23:07
→ peterhuo: 1.學運只是社會運動的一件重大事件，不是唯一 12/25 23:07
→ peterhuo: 2.陳為廷從事社會運動行之有年，318只是其中之一 12/25 23:08
→ peterhuo: 3.陳為廷犯罪是發生在從事社會運動期間 12/25 23:08
→ peterhuo: 4.陳為廷疑似約炮騷擾是在學運之後 12/25 23:09
→ peterhuo: 所以我認為不管是參與社會運動之前之後或是期間 12/25 23:10
→ peterhuo: 他都有犯性騷擾或是疑似性騷擾的行為 12/25 23:10
→ peterhuo: 自然人們會質疑以後的他是否依然如此 12/25 23:11
→ peterhuo: 相信我這樣的邏輯推演，應該算合理吧 12/25 23:11
推 swda266626: 我想重點在是否有性騷擾和是否應參加社會運動根本無關 12/26 01:37
→ swda266626: 即便他日後持續性遭擾 也不妨礙他繼續餐與社會運動 12/26 01:39
→ swda266626: 不過我認為性騷擾還是得依法究辦才是 12/26 01:39
→ peterhuo: 我想既然回應本篇文章，重點就是本篇文章的邏輯推演 12/26 01:54
→ peterhuo: 否則人人當然都有自以為的重點 12/26 01:54
→ peterhuo: 本篇文章開門見山就是在講時序，自然是重點中的重點 12/26 01:55
→ peterhuo: 這應該是基本邏輯吧 12/26 01:55
→ peterhuo: 至於一個會繼續性騷擾的人當然有權利繼續提倡人權自由 12/26 01:56
→ peterhuo: 就像家暴者可以聲援婦女聯盟，中國可以譴責買賣器官 12/26 01:57
→ peterhuo: 和尚也可以偶爾去做做禮拜。 12/26 01:58
推 LeftLiberist: 太陽花學運是阻止賣台, 這就是在捍衛的整體的道德. 12/26 03:05
→ LeftLiberist: 一個性下流的人有沒有這個利益(也是道德)要捍衛? 12/26 03:07
推 swda266626: 那你的「自然人們會質疑」的邏輯在哪裡？ 12/26 03:11
→ swda266626: 曾經發生不代表以後也會發生 12/26 03:13
→ peterhuo: 先搞清楚本篇文章之重點，別回避掉了 12/26 03:15
→ peterhuo: 第一點，正是在探討時間序之重要性 12/26 03:16
推 LeftLiberist: 一個性下流的人見到時勢不得不出來, 他有沒有資格? 12/26 03:16
→ peterhuo: 至於你想探討剩餘你所認知的重點，下交流道請自便 12/26 03:17
→ LeftLiberist: 一個性下流的人, 他的資格去到哪程度? 12/26 03:17
→ peterhuo: 至於一個性下流的男人見到女權積弱不振之時勢 12/26 03:18
→ peterhuo: 當然有其資格出來為女權發聲，只是資格到哪？可受公評 12/26 03:18
→ peterhuo: 自然人們會質疑一個前中後都在犯錯的人，此後會犯錯 12/26 03:19
→ peterhuo: 這不只是情理之常而是接近於理該如此 12/26 03:19
→ LeftLiberist: 太陽花學運是一個逼切的時勢,他去成就他能成就的事. 12/26 03:20
→ peterhuo: 學運的價值有很多，他提倡的價值亦多不勝數 12/26 03:21
推 swda266626: 你的「理該如此」的邏輯在哪？ 12/26 03:21
→ peterhuo: 這在在都是建基於人權民主與自由之上 12/26 03:21
→ swda266626: 這篇講邏輯，你講不講邏輯？ 12/26 03:22
→ peterhuo: 你的正面回答第一個問題的態度在哪？ 12/26 03:22
→ peterhuo: 這麼愛講重點，結果遇到重點就迴避 12/26 03:22
→ peterhuo: 連文章開門見山地一點都當沒看到，是什麼樣的思緒呢 12/26 03:23
→ peterhuo: 這篇講什麼？第一點沒看到還奢談這篇內文嗎 12/26 03:23
→ peterhuo: 如果強調人權自由與民主的人，不停踐踏人權 12/26 03:23
→ peterhuo: 怎能用『成就他能成就的事』這種空泛術語包裝呢 12/26 03:24
推 swda266626: 在第一點之前，你是不是看到這篇文在討論邏輯？ 12/26 03:25
→ peterhuo: 討論什麼不是喊了就算，當然是以內文決定之 12/26 03:26
→ peterhuo: 第一點及往後論述就是在奠基Ｃ大的邏輯縝密度所用 12/26 03:27
推 LeftLiberist: C大說的是道德經所講的「天地不仁,以萬物為芻狗」, 12/26 03:28
→ peterhuo: 怎能跳過各點的推展，奢言本篇的邏輯呢 12/26 03:28
→ LeftLiberist: C大不過是平白的話講出來. 12/26 03:29
推 swda266626: 那我直接了當告訴你，這篇在討論的是邏輯，以下只是舉 12/26 03:29
→ swda266626: 例 12/26 03:30
→ peterhuo: 人家是在做論述與推論，誰跟你舉例 12/26 03:30
→ peterhuo: 你的數理課本會先叫你直接寫例題不講理論的嗎 12/26 03:31
→ peterhuo: 純邏輯"推論" 純邏輯"推論" 純邏輯"推論"哪裡是舉例 12/26 03:32
→ peterhuo: 你不講推論的邏輯脈絡就想奢言邏輯，哪門子重點呢 12/26 03:32
推 swda266626: 用推論示範邏輯，這很難理解？ 12/26 03:33
→ peterhuo: 用論述來推演邏輯，誰跟你示範 12/26 03:34
推 LeftLiberist: 一個人在那個時勢做他可以做到的事, 這的確在出一分 12/26 03:35
→ peterhuo: 還是執意不談論述的內容，以為這樣子就能迴避掉？ 12/26 03:35
→ peterhuo: 以為這樣子就能夠不講第一點時序問題？你能躲到何時 12/26 03:35
→ LeftLiberist: 力, 為扭轉局面, 為改變. 這比不做好. 12/26 03:36
→ peterhuo: 我也斷言C大絕不會如此這般迴避問題 12/26 03:36
推 swda266626: 人人都有自以為的重點，本篇開門見山在講邏輯 12/26 03:37
→ peterhuo: 他會直截了當的就第一點第二點第三點繼續論述 12/26 03:37
→ peterhuo: 那你乾脆說本篇開門見山在講至於好了 12/26 03:38
→ peterhuo: 論述就是由各點所構成縝密邏輯 12/26 03:38
→ LeftLiberist: C大說的是「污染學運」觀所產生的問題. 12/26 03:39
→ peterhuo: 你以為在吃綠豆糕啊還是稿紙 12/26 03:40
→ peterhuo: 這三點所構築的就是他的邏輯推論之所在 12/26 03:40
推 swda266626: 所以啦，你不講邏輯，怎麼談後面的論述？ 12/26 03:41
→ peterhuo: 跳過這三點就要奠基邏輯，不如緣木求魚吧 12/26 03:41
→ swda266626: 主客先後之異高下立判 12/26 03:41
→ peterhuo: 你不針對推論推演，想奢言邏輯，豈不荒唐 12/26 03:42
→ peterhuo: 請問你迴避掉這幾點要怎麼講本篇邏輯 12/26 03:42
推 swda266626: 哪有先推論再談邏輯的？你有看過先開車再加油的嗎？ 12/26 03:43
→ peterhuo: 複製貼上邏輯這兩個字就好有邏輯？ 12/26 03:43
→ peterhuo: 誰跟你先後啊，哪有不用油就能開汽油引擎車的 12/26 03:43
→ peterhuo: 你想討論本篇邏輯，卻不談本篇論述，何必自曝其短呢 12/26 03:45
推 LeftLiberist: 如果要講邏輯, 則撇除脈絡. 邏輯是通則, 不獨特, 而 12/26 03:45
→ peterhuo: 不談本篇內文要討論本篇重點與邏輯，我是在看什麼笑話啊 12/26 03:45
→ LeftLiberist: 脈絡則說事情獨特. 12/26 03:46
推 swda266626: 所以邏輯就是那個油，這不就結了？ 12/26 03:46
→ peterhuo: 只要把第一行來回看，下面趕緊閉眼，真是好態度 12/26 03:47
→ swda266626: 我談論的不是「本篇邏輯」是「邏輯」本身，別誤會 12/26 03:47
→ peterhuo: 你沒油要談這台汽油車沒有可以開多快，結個頭啊 12/26 03:48
推 swda266626: 所以我們在意的是油不是車啊？ 12/26 03:49
→ peterhuo: 那請問是誰不自己在家談油跑來插花談車的 12/26 03:50
→ peterhuo: 我可是針對本篇重點扣得死死的 12/26 03:50
推 swda266626: 你啊？我們不是一直在談邏輯嗎？ 12/26 03:51
→ peterhuo: 是誰在說“這篇講邏輯”又不敢討論這篇的邏輯內容的 12/26 03:51
→ peterhuo: 談邏輯？我還以為是複製貼上三個字遊戲呢 12/26 03:52
→ peterhuo: 是誰在說這篇的推論是示範啊？ 12/26 03:52
→ swda266626: 我談論的不是「本篇邏輯」是「邏輯」本身，別誤會 12/26 03:52
→ swda266626: 真的不要逼我... 12/26 03:52
→ peterhuo: 是誰在質疑我的邏輯呢？ 12/26 03:53
推 LeftLiberist: 時序就是那個時勢, 那是一個需要自己挺身的時勢, 不 12/26 03:53
→ peterhuo: 殊不知我的邏輯就是建基在本篇邏輯之批判上 12/26 03:53
→ peterhuo: 若連本篇邏輯之正確與否都不敢碰觸 12/26 03:53
→ swda266626: 殊不知你從頭到尾都不肯承認你在談邏輯 12/26 03:54
→ LeftLiberist: 可是別人為自己安排的時勢. 12/26 03:54
→ peterhuo: 內文與重點也不停迴避，是要質疑給誰取暖呢 12/26 03:54
→ peterhuo: 我在談的正是本篇的邏輯與脈絡，只看到有人不敢面對 12/26 03:55
→ swda266626: 重點只有你以為，我已經說了，本篇在談邏輯 12/26 03:55
→ peterhuo: 對於學運之前與之後，占本篇邏輯論述之樞紐地位 12/26 03:55
→ peterhuo: 畏首畏尾，不敢碰觸 12/26 03:56
→ swda266626: 沒有邏輯，哪來樞紐？ 12/26 03:56
→ peterhuo: 而我直接針對本篇第一點暨後述，產生批判與駁斥 12/26 03:56
→ peterhuo: 誰在迴避誰在顧左右而言他，清晰可見 12/26 03:57
→ peterhuo: 邏輯論述的樞紐地位，誰跟你沒邏輯 12/26 03:57
→ swda266626: 本篇第一點之前就聲明自己在談邏輯 12/26 03:57
→ peterhuo: 原來某人定義的才叫邏輯，非我族類的就不是啊？ 12/26 03:58
→ peterhuo: 本篇內文就是在推論邏輯的論述與脈絡 12/26 03:58
→ peterhuo: 跳過本篇內文要談本篇談的邏輯，除了荒謬還是荒謬 12/26 03:59
→ peterhuo: 1. 「犯事」這件事是發生在「學運」之前. 12/26 04:00
→ peterhuo: 種種都是在鋪墊本篇邏輯的正確性 12/26 04:00
→ peterhuo: 豈能越過內文便談論本篇所談的邏輯 12/26 04:01
→ peterhuo: 說白了，若C大在此，我才不信他會不敢以各點接招 12/26 04:01
→ peterhuo: 只敢講第一行顧左右而言他，此舉只能說貽笑大方 12/26 04:02
推 swda266626: 說白了 你寫信問C大不是更快？ 12/26 04:03
推 LeftLiberist: 為甚麼那麼在意陳為廷這個人? 他就只是一條芻狗. 12/26 04:03
→ swda266626: 沒有人在意他 12/26 04:04
→ peterhuo: 你又知道我沒寄信給他？ 12/26 04:04
→ swda266626: 我只是建議 我幹嘛知道你有沒有寄？ 12/26 04:05
→ peterhuo: 更不要說有人到現在還在越過內文持續迴避呢 12/26 04:05
→ peterhuo: 你的問號建議只是持續坐實不敢針對內文回應罷了 12/26 04:06
推 swda266626: 更不要說有人到現在還在越過第一行持續迴避呢 12/26 04:07
→ swda266626: 欸 用手機複製很累耶 同情我一下好不？ 12/26 04:07
→ swda266626: 我推一行文還要等你三行文... 12/26 04:08
→ peterhuo: 你在幹麻？現在已經晉升到用他人的論述複製貼上迴避了 12/26 04:08
→ peterhuo: 你的建議依然在迴避犯事這件事是發生在「學運」之前 12/26 04:09
推 swda266626: 想你啊...不要問我好害羞＞"＜ 12/26 04:09
→ peterhuo: 此點暨往後種種論述本篇邏輯正確性的推展 12/26 04:10
→ peterhuo: 看來除了無賴撒潑沒別的更有格調的論點了？ 12/26 04:10
→ peterhuo: C大看到這種格調的推文，不知做何感想 12/26 04:11
推 swda266626: 我也睏了嘛... 12/26 04:11
→ peterhuo: 還是說除此之外別無迴避之法了，真是可惜 12/26 04:11
→ swda266626: 不要這麼嚴肅嘛 來，乾了啦～ 12/26 04:12
→ peterhuo: 得了，既沒建設性，又何須多言 12/26 04:13
推 swda266626: 誰說國家大事不能輕鬆聊：） 12/26 04:14
→ peterhuo: 有興趣，我在八卦版的文章，請自便 12/26 04:14
→ peterhuo: 真有誠意就針對本篇內文論述回應 12/26 04:15
→ swda266626: 免了 多謝抬愛 12/26 04:15
→ peterhuo: 甚至另闢討論串，亦樂意之至 12/26 04:15
→ peterhuo: 我想也是，不針對本篇回應，意料之中 12/26 04:16
推 swda266626: 我是C大粉 又不是你的粉orz 12/26 04:18
→ peterhuo: 對內文敬謝不敏的粉，該說是ＸＸ粉嗎 12/26 04:20
推 swda266626: 我只是覺得這個id霸氣而已 你管我粉什麼？ 12/26 04:21
→ peterhuo: 豈敢呢，只是一個人的動機發言與態度決定一個人的格調 12/26 04:23
→ peterhuo: 後人看到這串推文，才是真正的優劣自判呢 12/26 04:24
推 swda266626: 有這麼嚴肅嗎？來，乾了啦～ 12/26 04:25
→ peterhuo: 格調高低優劣之別，自然就由該嚴肅不該嚴肅的人去判讀了 12/26 04:27
→ peterhuo: 是龍是蛇，亦不是嬉笑怒罵所能決，早已板上釘釘 12/26 04:28
推 swda266626: 這麼關注格調才是大家在意陳為廷摸奶的原因 12/26 04:29
→ peterhuo: 會將格調說連結到在意說，這種邏輯大概就是 12/26 04:30
→ peterhuo: 不敢面對本文內文的原因了吧 12/26 04:31
→ peterhuo: 難怪不敢針對第一點做回應，一切都有解答了 12/26 04:31
→ peterhuo: 果然用個人邏輯推演能力來“示範”，解釋了不敢面對 12/26 04:32
→ peterhuo: 不敢面對，甚至怕被面對，只能迴避與跳躍了 12/26 04:33
推 swda266626: 你還在玩啊= =? 12/26 04:34
→ swda266626: 說不敢有糖吃嗎？ 12/26 04:35
→ peterhuo: 寧願討糖，不敢討論內文，寧願談論玩耍，不願探討推論 12/26 04:36
→ peterhuo: 是有多心虛多麼無視本文啊 12/26 04:38
推 swda266626: 假道學莫過如此了... 12/26 04:39
→ peterhuo: 有人要繼續示範專屬於該人的飛越邏輯，誰也阻攔不了啊 12/26 04:41
推 swda266626: 人生就是要跨越障礙 誰也阻止不了我！ 12/26 04:43
→ peterhuo: 該不會以為可靠著迴避心虛而達到或訑謾而不疑吧？ 12/26 04:43
→ peterhuo: 倒是很歡迎在腦海中演繹專屬於自己的滿足感，別出來現 12/26 04:44
→ peterhuo: 否則該不要說飛越障礙了，障礙本身如是才對 12/26 04:45
推 swda266626: 如果有人需要幫助 希望你是伸出援手 而不是冷嘲熱諷.. 12/26 04:46
→ peterhuo: 告訴該人事實真相是對該人最好的救助了 12/26 04:47
→ peterhuo: 有人愛繼續飲鴆止渴，旁人也無從管起 12/26 04:47
推 swda266626: 你又知道有人愛作什麼了？ 12/26 04:50
→ peterhuo: 看看是誰對號入座，又是誰裝傻迴避，抑或是誰插科打渾 12/26 04:51
→ peterhuo: 上列推文以資證明，優劣高低，顯而易見 12/26 04:53
推 swda266626: 你這麼在意插科打渾幹嘛？有人規定推文要推什麼 12/26 04:53
→ swda266626: 你又這麼在意優劣高低幹嘛？ 12/26 04:54
→ peterhuo: 跳針迴避無視裝傻嬉笑玩耍瞎挺者，自有公論 12/26 04:54
→ peterhuo: 那也要有人坦承不諱自己乃該人，否則不就越俎代庖嗎 12/26 04:55
→ swda266626: 說了嘛，公論又何必非得認真聊？ 12/26 04:55
→ peterhuo: 那麼有人仍持續用行動證明他在裝傻迴避 12/26 04:56
→ swda266626: 你國文程度不錯嘛，一堆我不認識的字0.0 12/26 04:56
→ peterhuo: 本篇內文與論述，可惜之至呢 12/26 04:56
→ swda266626: 你又這麼在意我裝傻幹嘛？你比較聰明？ 12/26 04:57
→ peterhuo: 連內文都可以直接無視，遑論單字呢 12/26 04:57
→ peterhuo: 如果有人不坦誠裝傻又質問在意裝傻與否 12/26 04:58
→ swda266626: 是在稱讚你，酸我幹嘛？ 12/26 04:58
→ peterhuo: 那麼自然就對在意作出了最貼切的詮釋了 12/26 04:58
→ peterhuo: 陳述事實被認知為酸，內心是有多玻璃呢 12/26 04:59
→ swda266626: 你怎麼知道我內心玻璃... 12/26 04:59
→ peterhuo: 這就要對號入座者與當事人坦承了 12/26 05:00
→ peterhuo: 否則持續好奇質問何必在意，豈不是坐實自己才是最在意 12/26 05:00
→ swda266626: 坦誠稱讚你不好？ 12/26 05:00
→ peterhuo: 強調就是缺乏，道理不該不懂才是 12/26 05:01
→ swda266626: 你講白話點行不...我國文不好orz 12/26 05:01
→ peterhuo: 何不坦承針對內文回應，那才是最好的稱讚呢 12/26 05:01
→ peterhuo: 無論是對讀者作者，皆然 12/26 05:02
→ peterhuo: 迴避無視第一點1. 「犯事」這件事是發生在「學運」之前. 12/26 05:02
→ swda266626: 你這麼想法我回應內文？ 12/26 05:03
→ swda266626: *想要 12/26 05:03
→ peterhuo: 很難說服他人自己的的論述與推論啊 12/26 05:03
→ peterhuo: 認不得字也用不著打字錯誤 12/26 05:04
→ peterhuo: 難道無法就邏輯推展做出論斷嗎？太可惜了 12/26 05:04
→ swda266626: 手殘QQ 12/26 05:04
→ peterhuo: 手殘腦可以不殘的，邏輯錯也可以持續努力進步的 12/26 05:05
→ peterhuo: 但是欠缺鍛鍊沒有熟練的一天 12/26 05:05
→ peterhuo: 迴避無視更沒有完備邏輯的境地 12/26 05:05
→ peterhuo: 應懂此理 12/26 05:06
推 swda266626: 我認為在這邊鍛鍊是不適合的 應該從基礎打起orz 12/26 05:08
→ peterhuo: 沒有開始便驟下論斷，不是好的態度 12/26 05:09
推 swda266626: 關於這篇文我能說的已經盡了，感謝指教（合十 12/26 05:10
→ peterhuo: 就如同沒有內文便要討論本篇要談的邏輯，荒唐可見 12/26 05:10
→ peterhuo: 我只看到有人對於這篇文的第一行能說的說盡了 12/26 05:11
→ peterhuo: 卻執意無視本篇內文之數十行 12/26 05:11
推 lamda: C大的文簡單說就是功利主義極大化的論點 12/26 06:51
推 lamda: 功利主義極大化之後所連帶產生的必然邏輯是 12/26 06:51
→ lamda: 為達目的，可以不擇手段，因為權衡功利價值後， 12/26 06:52
→ lamda: 只要是達到功利目的的一切行為，都可以被允許，即便可能伴 12/26 06:52
→ lamda: 隨其他弱勢少數的犧牲也無所謂，因為"功利"至上 12/26 06:53
→ lamda: 功利至上的論點其實早就被破解了，甚至社運活動最主要的 12/26 06:53
→ lamda: 目的就是為了反抗這種為達利益極大化卻不擇手段犧牲少數的 12/26 06:54
→ lamda: "手段"，但弔詭的是當反抗的過程，本身就成了一種功利目的 12/26 06:54
→ lamda: 時，反抗者可能仍然會走向"為達目的，不擇手段"的這種 12/26 06:55
→ lamda: 功利思考，意思就是我本來事要反對不公不義的壓迫 12/26 06:55
→ lamda: 但為了成功達到我反對不公不義壓迫的目的，我後來也同意 12/26 06:55
→ lamda: 可以使用甚至更不公義的方式去反抗，這就是尼采所說 12/26 06:56
→ lamda: "當你凝視深淵時，深淵也凝視著你" 的意思 12/26 06:56
推 LeftLiberist: 功效主義說各種事物能換算, 公德能換私德, 私德能換 12/26 08:06
→ LeftLiberist: 公德, 一種義能換另一種義. 12/26 08:07
推 LeftLiberist: 先梳理好漿糊式道德觀, 一步一步來. 12/26 08:18
→ william2001: 又在講Z大於B嗎？我是覺得陳所帶來的利沒有很大 12/26 23:12
推 LeftLiberist: 功效主義的強版本為公德、私德、各種義、萬物能換作 12/27 01:08
→ LeftLiberist: 單一度量衡, 弱版本為公德能大於、小於或等於私德, 12/27 01:09
→ LeftLiberist: 一種義能大於、小於或等於另一種義. 但說功效主義前 12/27 01:12
→ LeftLiberist: , 先分辨清楚各種事物, 而非糊在一起. 12/27 01:13