Re: [情報] 病歷中文化議題，不是醫療的，而是政治

[uka123ily (NUNCA MAS)]

醫學系甚至很多科系的養成都是仰賴英文文獻，

只是這樣的專業養成過程代表學界要用什麼樣的語言去交流？

病歷中文化的主張的確不夠有力，甚至充滿內在的矛盾。

但我不認為以英文作為知識傳遞的語言可以推論到，病歷非要以英文書寫。

也不認為學生習於英文文獻的查閱就會無法書寫中文病歷。

這些命題應該是獨立，而應該被處理的。

許多科系並沒有比醫學系少用英文到哪裡去。

例如：社會科學很強調文獻的閱讀，不只是幾本期刊挑幾本來看就好了，

而是那厚厚醫整疊的書，可能都得硬吃下去。

但是人家社會科學卻很強調本土化，這又是為什麼？

當然學科的研究途徑差異可能會影響，

但最重要的是，學界（至少其中許多人）到底有沒有意識到自己嚮往什麼樣的環境？

學習知識的語言，跟傳遞知識的語言，甚至傳遞訊息的對象，

這就像開始蔡依澄說的這是一個政治問題。

不是什麼中國醫學生的問題，也不是英文才跟國際接軌的問題。

而是醫學界他們經由學習過程使用英語，而再生產過程中產生習慣使用英語的學生。

（同樣的例子也發生在法律系，但他們好點，因為各留學國都自擁山頭，橋不出來）



使用英文在醫學教育的重要性實在不是很重要，

我會認為要真的把語言的問題點出來，是否可以找個語言學家之類來談談。

不然個人的語言習慣，如何變成一個科學證據，這不是我們在這裡說說就算了。

不認為單方面要求這樣的學習環境能有助於醫學生跟國際接軌。

畢竟我們根本沒有談及醫學生學習成效的檢測工具。

我倒是覺得醫學界就說，我們沒有為什麼，就是不爽用中文寫不是比較簡單嘛？

這樣回歸到價值衝突去解決，就不用去想這些基本上沒啥因果關係可連結的理由。

※ 引述《Huangrh (牽手，一直走下去)》之銘言：
: ※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: : 反對病例中文化的核心是甚麼？
: : 英文比中文好，就是這樣
: : 反對者的理由和大學教育英文化相同，認為真正有意義的內容
: : 是去看英文原文而非看中文，因此要求使用所謂的原文書，用
: : 英文撰寫論文，全英文教學等等
: : 推廣下去就是國小生要有英文課提高英文時數比重，從單純的
: : 考拼字括展到文法聽力等等
: : 事實上這並沒有比較好，會這樣要求只是因為要配合某些中文
: : 很爛的人而以，所謂的歸國留學生
: : 你用中文撰寫論文會拿不到諾貝爾獎嗎？會沒辦法上期刊嗎？
: : 如果你的論文級度重要足以改變全世界，又擔心甚麼呢？
: 看你這段論述就知道你對於科學期刊的領域完全不了解
: 在科學領域講的是影響力，講的是別人看到你論文的次數
: 大家智商都很高，資源都很豐富，拼的就是怎麼讓自己成果被人家看到
: 讓你做出來的成果影響別人
: 我自己的醫學次專科領域，一個月就有幾十本醫學期刊在出版
: 但是當中我只會閱讀幾篇文章，因為幾乎所有的人都不可能在一個月內念完
: 幾百篇論文，所以只能挑重點的念
: 所以重點的期刊哪些？全都是英文的
: 所以你要選擇將你做出來的成果放到一個只有幾十個人在看的中文期刊，
: 還是放到一個全球同領域的人都在看的英文期刊？
: 有腦袋的人相信都知道該怎麼做
: 甚至在做回溯性研究，或是重要的醫學資料庫，都直接擺明他們只能找
: 英文論文，你要在該領域有影響力，你要做比別人好，在形式比人強下，
: 你要選擇寫中文還是寫英文？
: : 病例中文化可以有助於醫病溝通，也有助於病例審查，甚至醫生殺人的時候
: : 可以讓法官清楚了解到底是甚麼狀況，現在則必須透過和被告有關係的特定
: : 團體才能對其進行解讀，就是這樣才會引發那麼多的問題
: 所以只要Windows/Mac/Linux的程式碼通通中文化
: 這樣電腦使用者就能自己挑出錯誤
: 自己找出電腦當機原因？
: : 從根本上來說中文化有助於整體教學提升，和醫師培養的提升，難到我們需要
: : 一個很會背誦英文的醫生嗎？中文化的根本就是先統一英文翻譯
: : 在台灣磚有名詞翻譯一直是教育和研究上最痛苦的事情，明明都是在講金融危
: : 機，會有金融海嘯、金融風暴、環球金融危機、信貸風暴、次貸風爆
: : 這一大堆都是在講同一個東西，但是你用關鍵字搜尋時未必會出線你想要的東西
: : 放棄用英文比較利害比較有用比較高尚的想法吧，英文其實並不會對研究有任何幫助
: : 有幫助的其實叫作翻譯
: : 如果覺得我講的不正確，請告訴我有多少醫生會拉丁文？日文？英文？法文？德文？
: : 以上這些語言所使用的主要國家，都對於現代醫學有相當重要的幫助，而且相關資料
: : 都是必讀的
: 所以今天講病歷中文化，請問背後該有的統一翻譯，統一的翻譯機構通通做好嗎？
: 還是一紙法令就說要病歷中文化？
: 如果一紙法令就說要病歷中文化，然後不管背後的整體措施做到什麼程度
: 這樣跟百日維新憑著一紙命令說要廢掉科舉，然後造成社會動盪有什麼不同？

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Jorge Luis Borges:

"La verdad no penetra en un entendimiento rebelde."

(Truth never penetrates an unwilling mind.)

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※ 編輯: uka123ily (36.231.117.71), 01/16/2015 22:05:15
→ dsa3717: 想起當時念國外文學批評 教科書啃原文還比較順
閱讀原文書似乎跟我們要如何傳遞吸收的知識沒啥關係就是。

這還是得回到醫病雙方處於什麼樣的關係去討論，這個一直很容易歪掉。
※ 編輯: uka123ily (36.231.117.71), 01/16/2015 22:11:05
→ aarzbrv: 拎杯骨科也在八卦板表示過英語文學類的文章他看也很吃力
→ dsa3717: 人的腦袋說跟寫之間有微妙差異 說出來不代表會寫
→ dsa3717: 醫生可以解釋病情 但是能不能用中文紀錄不知道
→ dsa3717: 這東西並不包含英文程度 即使菜英文也有轉換毛病
→ dsa3717: 當然病歷的紀錄方式還是要醫生自己出來談
→ dsa3717: 不過我手邊有一份病歷 其實大部分還是電腦的紀錄
→ dsa3717: 就弄一個軟體專門處理翻譯 醫生就不用負責了
他們在系統key代碼倒是挺熟練的。

※ 編輯: uka123ily (36.231.117.71), 01/16/2015 22:39:12
推 attis: 既然這樣 那幹嘛只推醫學中文化？ 這麼偉大的事業就該拓展
→ attis: 到全部領域 推行外文期刊及教學資料中文化 反正中文化沒有
→ attis: 急迫性 就大家一起來 雨露均霑嘛
→ Huangrh: Key代碼熟是自己那塊懂，不熟的領域一樣很難key
推 song7775: 光看這些確實會有幹嘛不全校系都要求中文化的疑慮
推 song7775: 是因為現在在講病歷所以只說醫科？
噓 TohnoMinagi: 本土化的意思是學術上要符合本土族群的現況，以醫學
→ TohnoMinagi: 來說作區域醫學、建立自己本土疾病的database跟藥物
→ TohnoMinagi: 藥效、副作用等資訊，跟病歷中文化完全不一樣，這些
→ TohnoMinagi: 東西用英文一樣可以做，還可以讓國際學術相互參考
本土化的意義不是單純這樣，而是對抗國際學術社群對於學術研究標準的宰制。

包含東方人期刊因為語言的關係而容易有同儕審查不過的偏差。

更重要的是，本土化想要的就是對內產生強大的學術社群，而擺脫泛英語社群的宰制。


你說不一樣是要承認跟國際接軌啥的跟病歷中文化沒啥關係。

你要發英文期刊或用英語教學，跟你要醫院用什麼語言記錄或傳遞訊息是兩回事吧。

與國際接軌跟你要寫什麼樣的病歷本來就是各自獨立的，幹嘛兜在一起。

是說我們對於這樣的學術「典範」（慣習？）有沒有辦法自省呢？

※ 編輯: uka123ily (36.231.117.71), 01/17/2015 09:38:49
※ 編輯: uka123ily (36.231.117.71), 01/17/2015 09:41:55
→ song7775: 所以你的主題現在到底是病歷中文化還是教學中文化
→ song7775: 又或者是要延伸到全醫學系統的東西都要中文化?
→ song7775: 如果是教學中文化那麼勢必會連帶到整個醫療系統都要中文
→ song7775: 化   這中間的成本會不會太大?
→ song7775: 往這個方向擴展下去是否現行所有教育體系都要朝全中文化
→ song7775: 發展?
→ song7775: 把所有學科都往全中文化推動的效益是否有比現狀還好?
→ song7775: 最基本的  你要有辦法說服別人
→ song7775: 推動中文化所帶來的效益能大過於維持現狀
→ song7775: 而且成本不至於太高
→ song7775: 這樣才會讓人覺得有推動中文化的必要
→ song7775: 或許還需要有醫界人士出來說明
→ song7775: 學生畢業進入醫院開始工作後
→ song7775: 需要繼續使用英文進行最新文獻研讀的比例佔多少?
→ song7775: 如果佔了大多數  那麼在學習階段就開始使用英文學習
→ song7775: 應該比較好吧?
你要問那些說醫學教育很需要英文的人怎麼推論的。

不關我的事，我只是針對他們的論點戳破而已。

噓 TohnoMinagi: 除非病人願意接受給一個不再進步的醫師用40年前觀念
→ TohnoMinagi: 醫一輩子，不然畢業後沒有人教多半就是靠自己念原文
→ TohnoMinagi: 論文update，姑且不論有沒有系統性的翻譯重要論文跟
→ TohnoMinagi: guideline，醫學範圍之廣泛，有時候連學生要專題討論
→ TohnoMinagi: 一個病人在某特定狀況下的治療，去資料庫找論文甚至
→ TohnoMinagi: 只找得到兩三篇，這種很偏的問題再怎麼會翻譯也輪不
→ TohnoMinagi: 到這種論文被翻成中文，所以下一代的醫學生或工作者
→ TohnoMinagi: 就活該只能吃別人餵給他們的東西嗎？
→ TohnoMinagi: 至於你說的中英文並行，現在的醫病溝通當然是中文/台
→ TohnoMinagi: 語，問題在於我們學習知識跟寫病歷/論文到底有沒有
→ TohnoMinagi: 必要變成中文，如果醫界圈内普遍都看得懂英文，那學
→ TohnoMinagi: 術跟病歷中文化的意義到底在哪？推動醫界多寫衛教單
→ TohnoMinagi: 跟推廣走進社區進行民眾教育都比較實際。可解決醫病
→ TohnoMinagi: 關係的方法很多，因為現狀不夠理想就認定醫界都充滿
→ TohnoMinagi: 不願自省的傲慢態度，這樣是非常不負責任的指控。
如果有自省的話，斗膽請問一下那現在醫學界在演哪台的八點檔？？

選擇英文寫病歷不是一件道德上的錯誤，但不需要用無關的理由來辯護。

另外好像沒有人說醫學教育不需要是用英文捏吧？ 稻草人最近很便宜嘛？
※ 編輯: uka123ily (36.231.122.57), 01/18/2015 20:07:07
噓 KTX5566: 無縫接軌
噓 Miule: 你是想更危險更沒公正性的泛中文社群
你確定我們講的是同樣的東西？
※ 編輯: uka123ily (36.231.111.199), 01/22/2015 23:29:45
噓 Miule: 「對內產生強大的學術社群」我就是針對這句
→ Miule: 脫離英文的社群加入被中國主宰的泛中文社群，當然更危險
→ Miule: 你想要的功能不需要藉由病歷中文化來達成