推 Dialysis: 先補血一下,這類診斷在血液科病房算家常便飯.... 01/21 18:05
→ Dialysis: 看不懂也不要難過,這本來就是血液科醫師的工作語言 01/21 18:06
→ Dialysis: 骨髓移植的醫囑如果全中文,肯定是護理師先離職.... 01/21 18:07
→ bugbook: 醫學術語最常見一堆縮寫，真的得仔細查才知在寫啥…… 01/21 18:51
噓 mshuang: 你寫這個東西和我們討論的東西有甚麼關係？ 01/21 20:16
噓 mshuang: 我能不能夠解答和中文化又有甚麼關系？ 01/21 20:18
→ mshuang: 所以你要論正因為我解答錯誤所以中文化就是錯誤的？ 01/21 20:19
→ driftingjong: 來中文化阿 不是很厲害都可以嗎 01/21 20:19
→ driftingjong: 給你幾天也沒關係啦 你慢慢來喔~呵 01/21 20:22
→ driftingjong: 一樓前輩 不好意思實在看不過去 僭越了! 01/21 20:22
※ 編輯: driftingjong (59.120.127.3), 01/21/2015 20:23:31
噓 mshuang: 激我沒用等你講出這有甚麼關系在來 01/21 20:31
→ driftingjong: 連這都翻不出來還講甚麼病歷中文化? 01/21 20:32
→ driftingjong: 一樓前輩說了 血液科基礎診斷阿~基礎~基礎~懂嗎? 01/21 20:33
噓 mshuang: 你是說肝脾T細胞檢測是血液檢測基礎？ 01/21 20:41
→ driftingjong: 你的第一個問題就讓我笑了XD 這是一個"診斷"~"診斷" 01/21 20:43
→ driftingjong: 診斷是中文捏~這麼難懂? 01/21 20:43
噓 mshuang: 這不是診斷是檢測結果..然後再用這個檢測結果去看 01/21 20:45
→ mshuang: 他是不是得癌症 01/21 20:45
→ driftingjong: 你又讓我笑了XDDDD 算了我還是不要繼續欺負你好了 01/21 20:46
→ driftingjong: 你可以慢慢湊出正確答案 然後你就知道為甚麼中文化 01/21 20:48
→ driftingjong: 窒礙難行了 呵 01/21 20:49
噓 mshuang: 不會窒礙難行阿，我只是不知到解答和中文化有甚麼關系 01/21 20:51
→ driftingjong: 所有看得懂的人都了解這有關係 你慢慢翻吧~呵呵~ 01/21 20:51
推 Dialysis: 這是一個會寫在每日病程摘要及出院病摘上的"診斷" 01/21 20:57
→ Dialysis: 這樣的診斷語法,方便的是醫師能快速取得病患之病況 01/21 20:58
→ Dialysis: 和保險需要的診斷,是不一樣的 01/21 20:58
→ driftingjong: 前輩救援了! 01/21 20:58
推 Miule: 只需要提出「中文化無助外行人理解的證據」就夠了 01/21 21:36
推 TohnoMinagi: 看到血液科我也崩潰了，狂噓的快幫翻中文救我T△T 01/21 21:39
→ Miule: 這同時證明「現場作業的術語還沒達到可以中文化的條件」 01/21 21:41
推 Jameshunter: 對於非本業的人來說英文還是中文還不都要google 01/21 22:21
推 neromeri: 推 XD 01/21 22:23
推 song7775: 連有意義的純敘述性文字都沒幾個 這個翻了能幹嘛? 01/21 22:36
→ driftingjong: 這五行英文跟"上呼吸道感染"一樣是個診斷 01/21 22:38
→ driftingjong: 只不過URI三個字母 這個有五行 01/21 22:39
推 uka123ily: 簡單來說就是一場互相打稻草人的爛帳 01/21 22:53
→ song7775: 我一直都沒看到MS板友提出可以說服人的說法 01/21 22:54
→ song7775: 原因 問題 方法/程度 代價 他都沒提出來 01/21 22:55
→ song7775: 別人的問題又一直用跳針或者詭異的邏輯凹過去 01/21 22:55
→ song7775: 當然很難繼續討論下去阿 01/21 22:56
推 uka123ily: 目前雙方都沒有提出有效的論述吧 01/21 22:56
→ uka123ily: 我會認為雙方都在跳針 01/21 22:56
→ song7775: 或多或少都有吧 01/21 22:56
→ song7775: 就像這個翻譯的例子一樣 01/21 22:57
→ song7775: 就算要進行中文化還是會找專業人士來翻 01/21 22:57
→ song7775: 但是幾個問題點也不是沒人提出來 01/21 22:57
→ uka123ily: 幾個問題點就是英文很重要要講三次，然後就沒了。 01/21 22:58
→ song7775: 他又是如何回應的你應該也看到了? 01/21 22:58
→ uka123ily: 但英文很重要跟中文化好像是獨立命題？ 01/21 22:58
→ song7775: 所以應該是他要提出為何要完全中文化的理由吧 01/21 22:59
→ uka123ily: 並沒有看到在規範面上醫學界有什麼有力說法 01/21 22:59
→ song7775: 他目前提到的理由都.... 01/21 22:59
→ driftingjong: 這個例子的重點在於...有些地方中文缺乏對應辭彙 01/21 23:00
→ uka123ily: 反而變成中文化與否不牽涉對錯，只好靠實力決定。 01/21 23:00
→ uka123ily: 缺乏對應詞彙跟是否應該中文化是兩件事捏。 01/21 23:00
→ driftingjong: 看看MS大有甚麼能力來填補這個缺陷囉 01/21 23:00
→ song7775: 但是為何要完全中文化又是個問題阿? 01/21 23:01
→ song7775: 雙方對中文化的範圍要到什麼程度也沒個共識 01/21 23:02
推 uka123ily: 樓上這就是打稻草人。 01/21 23:02
→ song7775: 請說? 01/21 23:03
推 uka123ily: 既然對於範圍沒有共識你要攻擊什麼「完全」呢？ 01/21 23:06
→ uka123ily: 批判的對象根本不存在吧。 01/21 23:06
→ song7775: 就算把完全兩個字拿掉 問題一樣存在阿 01/21 23:08
推 uka123ily: 問題存在，跟是否應該這樣做好像是兩件事。 01/21 23:10
→ song7775: 為何病歷要中文化? 01/21 23:10
→ song7775: 在現行體系大部份醫生都習慣英文紀錄病歷的情形下 01/21 23:11
→ uka123ily: 可能最大的原因就是有些人「想要」中文化。 01/21 23:11
→ song7775: 要立法強制醫生改用中文紀錄 01/21 23:11
→ song7775: 難道不用說明理由嗎 01/21 23:11
→ song7775: 我問的就是為什麼想要 01/21 23:11
→ uka123ily: 「習慣」好像不太能構成一個規範性的理由耶 01/21 23:12
→ song7775: 那為何"想要"又能成為一個規範性的理由? 01/21 23:12
→ song7775: 現在也沒規定死說一定要用英文紀錄不是? 01/21 23:13
→ uka123ily: 我沒有說想要可以作為一個規範性的理由阿XD 01/21 23:13
→ song7775: 現在也沒規定死一定要用英文不是? 01/21 23:14
→ uka123ily: 習慣跟想要就是雙方應該政治處理，而談不上應該與否 01/21 23:14
→ song7775: 所以還是回到那個問題 為何病歷要中文化? 01/21 23:15
→ song7775: 你無法在理由上說服別人又怎麼會有人支持你? 01/21 23:16
→ uka123ily: 本來就可以不支持阿，但醫學界反駁理由也很爛就是。 01/21 23:17
→ uka123ily: 這樣的討論品質跟沒有討論好像沒有差太多。 01/21 23:17
→ Tomwalker: 很簡單，這個診斷翻成中文，也不是一般人能懂的。而立 01/21 23:17
→ Tomwalker: 委要求中文化的一個立論就是英文病歷造成病人不能理解 01/21 23:18
→ driftingjong: 那只是沒有全面性的論述而已 理由並不差 01/21 23:18
→ song7775: 但是政治問題不就是你要去找理由讓人支持你才有機會嗎? 01/21 23:19
→ Tomwalker: 我們寫這診斷，或之前我貼洪醫師的中文寫法，都是在說 01/21 23:19
→ Tomwalker: 明不論有沒有中文化，病歷都不是外行人能輕易看懂的。 01/21 23:19
→ uka123ily: 基本上如果要用醫病關係來談，那雙方都不會很適當吧 01/21 23:20
→ uka123ily: 如果停在病歷跟醫病關係勉強還可以討論。 01/21 23:21
→ uka123ily: 但講到醫學教育，我就覺得醫學界根本搞不清楚狀況。 01/21 23:21
→ Tomwalker: 既然中文化和醫病關係的改善沒有關聯，那為何要中文化? 01/21 23:23
推 song7775: 這不就跟我之前回答MS板友的情況是一樣的嗎? 01/21 23:23
→ song7775: 教育中文化跟病歷中文化是不同的主題 01/21 23:24
推 uka123ily: 我不否認中文化跟醫病關係可能沒什麼關聯阿。 01/21 23:24
→ Tomwalker: 若一定要中文化就要從醫學教育開始全面使用統一的中文 01/21 23:24
→ uka123ily: 等等，他有說要教育中文化？ 01/21 23:24
→ song7775: 你要給出理由或者說現行體制的問題點才能針對問題討論 01/21 23:24
→ Tomwalker: 術語，不該像現在這樣一條法令通過就要中文化。 01/21 23:25
→ driftingjong: 基本上我的立場和Tom前輩一致 01/21 23:25
→ song7775: 他不只覺得教育中文化有必要 01/21 23:26
→ uka123ily: 他想要點出的不就是對於外語使用存在某種霸權或結構嘛 01/21 23:26
→ song7775: 他還覺得醫療知識現在不夠普及化 01/21 23:26
→ driftingjong: 有本事衛福部/立法院弄出套中文醫學體系來 01/21 23:26
→ uka123ily: 但我看到的是有人一直用效益帶過這件事。 01/21 23:27
→ driftingjong: 不同觀點，相互相關，相同結論 01/21 23:28
→ song7775: 會存在霸權或結構的原因是什麼? 01/21 23:29
→ song7775: 說到底還是效益問題阿? 01/21 23:29
推 uka123ily: 談結構跟霸權應該不是從效益，這樣會去脈絡。 01/21 23:30
→ song7775: 除非你能提出某種超越效益的價值 01/21 23:30
→ song7775: 舉個例子 統獨問題不是效益論可以解決的 01/21 23:31
→ uka123ily: 但即便要用效益去分析這個因果，也不是不可以。 01/21 23:31
→ song7775: 在他之上有更重要的價值 而且這個價值由大多數人認同 01/21 23:31
→ uka123ily: 因為接受外國語言有好處，所以習慣使用外語。 01/21 23:32
→ song7775: 是的 除非你能提出超越效益必須堅持的價值 01/21 23:32
→ song7775: 不然你還是無法跳脫效益論 01/21 23:33
→ uka123ily: 接受外國語言，甚至使用他，不代表特定場合要用外語。 01/21 23:33
→ uka123ily: 例如總統對外賓講英文比較「有效」，不代表他該如此。 01/21 23:34
→ song7775: 沒人規定一定要用外語阿 01/21 23:34
→ uka123ily: 對某些人來說某些價值優於效益，這就是應該政治解決。 01/21 23:34
→ song7775: 只是大多數醫生認為用醫學英文溝通比較方便 01/21 23:34
→ song7775: 總統對外賓不該用英文是因為他代表的是國家這個身份 01/21 23:35
→ uka123ily: 認為比較方便，就應該政治處理，談不上「應該」如何。 01/21 23:35
→ song7775: 但我也說了 政治解決的根本就是你要找的到理由拉支持者 01/21 23:36
→ song7775: 這不就又鬼打牆的回到前面了嗎= = 01/21 23:36
→ uka123ily: 或許對某些人來說病歷也是一種書面記錄吧 01/21 23:37
→ uka123ily: 是阿，問題就是自己快去找支持者，談也沒用。 01/21 23:37
→ uka123ily: 政治解決從來就不是靠辯論，而是靠動員與壓力。 01/21 23:38
→ song7775: 不不不 在談的過程本來就是一種在說服對方支持你的過程 01/21 23:38
→ song7775: 連談都不談 只找原本就支持這個論點的人是沒意義的 01/21 23:38
→ song7775: 你無法擴大你的支持者就等於你的想法永遠推行不了 01/21 23:39
→ uka123ily: 能爭取的只有還搞不清楚狀況的，或是沒意見的。 01/21 23:40
→ song7775: 要靠壓力的話 現在就是醫界給的壓力比支持中文化的還大 01/21 23:40
→ uka123ily: 事實上說服代表你們有共同的價值，衝突基本上就沒救 01/21 23:41
→ song7775: 這種說法不太對 01/21 23:43
→ uka123ily: 醫界有力，不管好不好都可以輾過去。這我沒啥意見。 01/21 23:44
→ uka123ily: 多元價值論的民主理論就是這種立場。 01/21 23:44
→ song7775: 所以我在問你的時候我也沒有直接拿醫界的說法出來壓你阿 01/21 23:45
→ uka123ily: 你拿了也沒用阿，對我來說那根本是離題的論述。 01/21 23:45
→ song7775: 而是一直在問 你想這麼做的理由是什麼 01/21 23:46
→ song7775: 是覺得台灣人就應該用中文嗎? 01/21 23:47
推 uka123ily: 你要問他們，中文化又不是我提的。 01/21 23:48
→ uka123ily: 我只是覺得醫界的論述讓人看不下去而已。 01/21 23:49
→ song7775: M板友給的理由說服不了人阿... 01/21 23:49
→ uka123ily: 點出其中缺少政治性的觀點，也無法處理規範性的問題。 01/21 23:49
→ uka123ily: 我沒有要說他可以說服人阿 01/21 23:50
→ song7775: 其他人的話要嘛是不接受 要嘛是有前提 01/21 23:50
→ uka123ily: 但我不認為回應M版有的論點可以有效的回應。 01/21 23:50
→ song7775: 大部份人都是在向他說明會遇到的問題 01/21 23:52
→ song7775: 雖然這問題可能有點離題 01/21 23:53
推 uka123ily: 既然離題還討論幹嘛。 01/21 23:53
→ song7775: 但是M板友一回下去就變成開始在戰他了這樣 01/21 23:53
→ song7775: 事實上到最後tohn板友回到了主題對M板友發問 01/21 23:54
→ uka123ily: 那就是板友自己容易離題的問題，沒啥好討論的。 01/21 23:54
→ song7775: 他一樣是跳針的在回答 01/21 23:54
→ song7775: 剩下的應該只剩戰他了吧? 01/21 23:55
→ uka123ily: 還不是用英文很重要的這類離題回應。 01/21 23:55
→ uka123ily: 我也不懂為何最後變成要討論SCI跟SSCI 01/21 23:57
→ song7775: 也不是所有人的回文都是回英文很重要阿 01/21 23:58
推 uka123ily: 我會覺得前面有篇說因為很懶，這樣還比較直率。 01/21 23:59
→ song7775: 至少前面幾篇的回應都是先用別的說法 01/22 00:00
→ song7775: 來說明他們反駁病歷中文化的理由何在 01/22 00:00
→ song7775: 然後再說明為什麼自己會認為使用英文好吧 01/22 00:01
→ song7775: 事實上在本版來說 英文很重要這說法還是M板友說出來的 01/22 00:01
推 uka123ily: 其實很少耶。 01/22 00:02
→ song7775: 一開始M板友就離題到教育的部份去了 01/22 00:02
→ song7775: 是阿 這一串的回文幾乎都是在回應M板友 01/22 00:02
→ song7775: 因為根本沒有其他支持者出來說明自己為何支持 01/22 00:03
→ uka123ily: 那是因為有人說要跟國際接軌吧 01/22 00:03
→ song7775: 又或者在完成哪些東西以後才會支持 01/22 00:03
→ song7775: 那是兩部份的事 01/22 00:04
→ song7775: M板友回文以前的前幾位 01/22 00:05
→ song7775: 都不是用所謂的英文很重要這個論點當主訴 01/22 00:05
→ song7775: 跟國際接軌的部份只是用來加強自己使用英文的說服力 01/22 00:06
→ song7775: 就算少了這部份 前半段的反駁理由依然存在 01/22 00:06
推 uka123ily: 他回文前就有人說了，不是他開的頭。 01/22 00:06
→ uka123ily: 前半段的理由只能處理不一定要中文化吧。 01/22 00:07
→ uka123ily: 如果是回應英文很重要的論點，跟前半段也沒啥關係。 01/22 00:08
→ song7775: 對反駁者來說 只要說明為啥不要中文化就夠了阿 01/22 00:09
→ song7775: 我說的M版友先提的意思是指 他是第一個用這個當主訴的 01/22 00:11
推 uka123ily: 對某些人來說，他反駁的也不是反對中文化這件事吧。 01/22 00:11
→ song7775: 所以說後面針對M板友的回文大多數都只是在戰他而已 01/22 00:11
→ uka123ily: 而是反駁以英語很重要或跟與國際接軌當做理由的。 01/22 00:11
→ song7775: 所以說後面就離題了阿 01/22 00:12
→ uka123ily: 其實第一個應該是我，不是他耶。 01/22 00:12
→ song7775: 所以第一個離題的就是你 嗯.... 01/22 00:13
推 sharkimage: 耶 我看得懂 比m強一點XD 01/22 00:13
→ uka123ily: 因為我上篇理由太爛了。 01/22 00:14
→ uka123ily: 只好回一篇到底跟國際接軌有什麼關係的離題文。 01/22 00:15
→ song7775: 你根本跳過他前面的主訴的部份吧囧 01/22 00:17
推 uka123ily: 為什麼我需要完全否定一個人的論點？ 01/22 00:18
→ driftingjong: 原來鯊圖大也是前輩 獻醜了XD 01/22 00:18
→ uka123ily: 我不能只針對部分論點提出不同見解或批評嘛？ 01/22 00:19
推 song7775: 可以阿 結果就是後面大家一起離題囉 01/22 00:25
→ song7775: 雖然最後有人拉回主題 01/22 00:27
→ song7775: 但是M板友的回文看來沒有什麼討論的想法就是 01/22 00:27
→ song7775: 那麼這串也該結束了 只有一方意見討論不起來的 01/22 00:27
→ driftingjong: 我是想等ms版友心得啦 翻不出來感覺如何 01/22 00:29
→ driftingjong: 其實這我還是有手下留情 還不是最狠的XD 01/22 00:30
→ mshuang: 沒辦法回文阿有人以經在喊我是要搶最後一篇了 01/22 05:47
→ mshuang: 在說帆布幡的出來和我們討論的議題有甚麼關係？ 01/22 05:47
→ song7775: 人家說了你就照做。醫生說不要中文化你怎不聽 01/22 06:35
→ mshuang: 因為醫生是利益相關者，回硬是針對議題回應 01/22 19:37
→ mshuang: 另外一批人的回應是無意義的回應 01/22 19:38
→ mshuang: 所以如果我繼續回硬把這些人的臉都打腫了 01/22 19:38
→ mshuang: 就會變成我只是要搶最後一篇這種毫無任何思考價值的內容 01/22 19:39
→ mshuang: 讓整個議題失去了討論的方向阿 01/22 19:39
推 TohnoMinagi: 恩，看在這份執著，算你贏了，這樣滿意了嗎？ 01/22 21:58
推 uka123ily: 大家可以休息夠了再繼續第二回合 01/22 23:30
→ song7775: 我看不出哪一篇是針對病歷中文化的部份做出討論 01/23 00:25
→ song7775: 在病歷中文化這個核心問題是醫病關係的部份你幾乎沒論述 01/23 00:27
→ song7775: 講著講著就離題到教育中文化的部份去了 01/23 00:27
→ song7775: 你真的想討論這議題乾脆回一篇如何? 01/23 00:28
→ song7775: 提出完整的原因 問題 改善方法 要付的代價 01/23 00:29
→ song7775: 不要又講著講著又變成"醫生單方面擁有解讀病歷的權力" 01/23 00:30
→ song7775: 這種怪怪的論點... 01/23 00:31
→ song7775: 又或者你用這當理由也行 只是這理由真的說服不了人 01/23 00:33
→ driftingjong: 病歷中文化的後端問題其實是非常複雜 但光是前端的 01/23 00:56
→ driftingjong: 技術問題就注定這不可行了 01/23 00:56
→ song7775: 其實我是想知道他想要病歷中文化的原因是什麼 01/23 09:22
→ song7775: 說不定能有其他更好的替代方式 01/23 09:23
→ song7775: 他前面說的理由中我真的看不到中文化的必要性就是 01/23 09:24
→ song7775: 為什麼要做跟做起來困不困難並不等價 01/23 09:26
→ song7775: 翻譯問題是後者。我想知道前者 01/23 09:26
→ mshuang: 你想問的東西其實在前面都講過了，只是你看不懂而以 01/23 09:46
→ mshuang: 至於清楚完整的解釋，看到有人在喊搶最後一噓救不想說了 01/23 09:48
→ song7775: 你想看的病歷我放在你眼前了。你自己看不懂而已 01/23 10:49
→ song7775: 你這樣跟你所反對的有何不同？ 01/23 10:50
→ song7775: 你的行為是否有助於主題的討論？ 還是你已經不想討論了 01/23 11:20
→ song7775: ？ 01/23 11:21