Re: [新聞] 核一廠歲修延 改天然氣發電成本增10

[xxyxx (123)]

※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: ※ 引述《xxyxx (123)》之銘言：
: : 低載重點只是要便宜而已。
: : 至於核電......很多核電教的被洗腦核電便宜，其實..............
: : 很難講啦。
: 他不是要便宜就好，他還要求變動成本低的，也就是價格相對穩定且便宜

三句話間的關係是？

: 更重要的是麻煩，你在起動和停機都很麻煩，好處是一但起動後就很穩定

有哪一種火力啟動後不穩定的？

: : 什麼叫超超臨界火力呢...........
: : 什麼叫複循環燃氣火力呢...........
: : 基本上........
: : 還不就是燃煤與燃氣，差異，在效率比先前的燃煤或燃氣好。
: : 那為什麼要把效率比較高的燃煤和燃氣宣稱成中載..........
: : 我阿知。
: : 用常識就知道燒同樣東西去發電，
: : 以燃料成本來說當然是效率越高的發電成本越低，
: : 那為什麼同樣燃煤燃氣，台電卻宣稱低效率的發電成本低，
: : 高效率的發電成本高的這個問題..........
: : 我阿知。
: 因為你的常識和事實不符
: 甚麼叫作中載？是指可以調節，包含前面的狀況

每一種都可以調節的。

不管燃煤、燃氣，通通可以調節出力。

所以請問常識與事實的差異在哪？

: 天然氣燃燒效率很好，問題就是太好了，在工業上這種大型機台是不可能直接使用的

啥？

: 甚麼叫作不可以直接使用？意思是他必須經過長時間的暖爐，讓溫度穩定上升，到達
: 一個值，之後才可以發電，一般發電用馬達轉速不足是沒辦法穩定供電的，你馬達必

錯。

台電目前手上的幾種發電系統中，燃氣機組啟動速度比燃煤或者核能都快很多。

: 須超過一個轉速，他才能夠正常發電，當然他可以調節，增加貨是減少發電量也可以
: 以此調節燃料支出，他並不是說我要省燃料所以用25% 的轉速就會有25% 的電力，你
: 可能需要提供50% 的燃料才可以讓他穩定使用

有時候實在不知道要對你說什麼。

你講的這種問題，燃氣遠比核電或者燃煤小你知道嗎？

: 反核的拿備用電力來說就是忽略了這個盲點，中載他雖然理論效率不好，但是他經濟
: 效益很好，因為在起動花費龐大，所以他需要以相對經濟的能源維持在一個低點發電

又錯了。

被台電宣稱當中載的各燃氣電廠，效率很好，其實比燃煤或者核電都好。

他的問題是目前天然氣貴，所以你剛好講反，他是理論效率好，
但是經濟效益較差，而經濟效益差的原因也不是因為啟動花費龐大，
而緊緊只是因為天然氣貴，更沒有啥
『以相對經濟的能源維持在一個低點發電』這種完全錯誤的見解。

需要因避免啟動耗時費力而維持低點運轉的，是需要燒水的燃煤與核能。

: 因為他使用相對便宜的能源，比如廢熱回收維持這好像可以省20% 因此就長期來看他
: 是非常有經濟效益的，可以往上支援，雖然效益不好伴隨較長起動時間，但是因為可
: 以調節且燃料相對便宜，因此作為中載發電

所以說，你，全錯。

: : 火力氣渦輪.........阿不就純燃氣渦輪？
: : 他很少...........
: : 而且現在也沒聽過誰跑去裝這個，熱回收流行很久了。
: 朋友，熱回收是零分你知道嗎？
: 熱回收我們教作廢熱回收，意思是把在製造生產過程中所產生的多餘熱汽，導回系統內
: 維持溫度穩定，降低燃料消耗，但是他有個前提，你要有廢熱
: 在產生廢熱之前需要時間穩定，讓廢熱產出和燃料消耗穩定下來逐步提升，才可以使用
: 尖載沒這個時間等，我之前在傳產爐子一千多度，大修後在起動花了快兩個月才把溫度
: 提升到可以生產的溫度

所以說，你根本不懂這個系統，零分。

燃氣渦輪機的廢熱回收很簡單，燃氣渦輪，原理和噴射發動機差不多，
也和噴射發動機一樣會產生高熱噴氣，這個噴氣推完發電機後還是很熱，
所以去再熱水，水變成蒸汽在去推蒸汽渦輪在去推發電機，就這樣。

所以幾乎一啟動，就有高溫廢熱可以用。

然後有裝設備去讓廢氣再加熱水的燃氣渦輪機，台電叫他復循環機組，就這樣而已。

復循環機組，已經是實際商轉幾十年的產物了。

: 尖載的要求就是不可以有這個等待時間，當然台電沒用到那麼高的溫度，也就是說他需
: 要在很短的時間內起動完成達到預定生產溫度或者說轉速提升，為一的方法就是拿天然
: 氣直接燒，因為天然氣的效率非常的好，可是很貴，而這個東西不能向反核說得隨時可
: 以用，第一他貴，第二我們沒那麼多的天然氣

很不幸的，所有燃氣渦輪機基本上就是直接拿天然氣去燒。

你攻擊啥啟動時間啥最低運轉量之類的都是錯誤，
你唯一可以攻擊的點，只有天然氣價格。

: 天然氣是現在民生必需品，不只是單純的發電能原而以，台灣天然氣總量除了發電外還
: 要供應國家全體需求，而台中港那幾座裝滿也不過才48萬噸天然氣，台電一個月要燒掉
: 大概67萬噸，船期最快七天，我們備用的只有五天最多六天

請google 『北部天然氣第三接收站』。

: 也就是說如果全部都用效率超好的天然氣，只要來個大點的台風影響久一點，海象在稍
: 微差一點，大概我們就要洗冷水、吃冷罐頭、喊總統下台了

所以說，其實不用幻想太多東西，先看看現實比較實際一些。

這幾年以來台灣的規劃都是燃煤燃氣機組不斷擴建，
只有這幾年核電派比較得勢，不然整個規劃就是這樣，
你發現天然氣可能不夠規劃的人也不會沒有想到，
所以他們也有做出準備，只是............

我是一直覺得核電派得勢的這幾年這些準備都被......慢慢來的感覺。

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→ hamasakiayu: 我有問題，台電裡面核能派的高層是哪幾位？
→ M9407120: 你會被電爆喔
→ hamasakiayu: 從陳水扁停建核四到今天，台電董座換好幾個了
→ hamasakiayu: 從反核四的陳水扁任命的台電都挺核派
→ hamasakiayu: 一路換到馬英九屬意的都挺核派
→ hamasakiayu: 這十年間沒有任何一任董座有想規劃燃氣替代核能？
→ M9407120: 因為不會有！台電只有核能與燃煤會賺錢
→ M9407120: 其它機組全賠！
→ M9407120: 電價這價格太低了
→ M9407120: xxyxx，他是非常的專業喔！你講的真的都非常清楚而且細
→ xxyxx: 啊，寫錯了，台電有幾台燃氣渦輪可以燒油。
→ xxyxx: 然後.....我完全不相信台電使用後核廢料處理預估成本，
→ xxyxx: 所以我也壓根兒不相信台電核能會賺錢之類的東西。
→ hamasakiayu: 那你怎麼會相信台電宣稱的燃氣效率？
→ hamasakiayu: 不是說好不要隨便吞台電餵的東西嗎？
→ hamasakiayu: 你怎麼最近都說一套做一套呢？
→ hamasakiayu: 是看起來好像有利的就相信，對你不利的不信嗎？
→ xxyxx: 那是賣設備的人說的。台電？
→ hamasakiayu: 台電也有說過啊，不是說台電的不能信嗎？
→ hamasakiayu: 聽說核四如何如何很多也是賣設備的人說的耶
→ hamasakiayu: 結果你怎麼不信呢？
→ hamasakiayu: 台電轉述火發設備商可信，轉述核能設備商不可信？
→ hamasakiayu: 說好的不要吞台電餵的東西的x去哪了？
→ hamasakiayu: 要不吞，都不要吞啊！
→ serlontw: 台電會算使用後核廢料處理預估成本?它要改行炒地皮了嗎?
→ hamasakiayu: 可以請廠商報價啊，或是看國外經驗
→ hamasakiayu: 地皮部分，核電廠除役是可恢復成綠地
→ hamasakiayu: 不過地處偏遠，應該不容易炒地皮吧
→ serlontw: 光就廠商報價來看,算不算圖利特定廠商?恢復成綠地?哪邊
→ serlontw: 優先恢復?又是誰要再領補償金?
→ hamasakiayu: 就政府採購法規定囉
→ hamasakiayu: 優先恢復的常理看應該是核1，因為執照最早到期
→ hamasakiayu: 至於回饋金問題，要看當初協議是怎麼說的
→ hamasakiayu: 不過還是要先等核廢處置場有著落才有綠地可能