Re: [新聞] 太陽花學運118人遭訴 海內外輿論反彈

[xyz2 (多想想是對的)]

我真是開眼界了，你的憲政知識是哪邊學來的？

還是你自己亂學亂讀來的？還是你自己亂解讀？

在法政領域裡，台灣沒有人會像你這樣理解民主政治和憲政。


※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: ※ 引述《xyz2 (多想想是對的)》之銘言：
: : 府會就是行政權和立法權，這是一般通說用詞，
: : 你的理解很奇怪，沒有人把府會當成特別行政長官府和立法會這種說法，
: : 至少在台灣是如此。
: 在台灣總統府和立法院的稱呼是府院，立法院又稱大院
那你知不知道立法院也叫國會？有點憲政常識好嗎？

: 府會是指地方市府或縣府和議會
只要是立法機關都可以用「會」這個字，沒有規定中央一定得叫院，

請問你是哪邊看來的，告訴你府會一詞是專用在地方縣市政府這層級？

媒體慣用的詞彙，並不一定就是專業用詞，

在政治學裡沒有中央叫府院，地方叫府會這種說法，

立法機關就以國會和議會通稱，立法院的院是台灣才有的稱呼，要叫會也沒什麼不可以，

但不管怎麼稱呼，你怎麼會把會當成是香港的立法會？太陽花關香港什麼事啊？

: 而總統府階層的府會是指總統府和國安會
在台灣沒有人講府會兩字，第一個就在指稱總統府和國安會，你請問哪邊看來的？

: 我不知道你是指哪個台灣但是現實生活中的台灣是如此
: 最新消息相關資訊－府院：確保核安政策與立場沒變
會就是專指立法機關，沒有說是中央或是地方才可用這種說法，

有點憲政常識就知道我原文講的就是行政和立法權，

太陽花這件事是在立法院發生，講會這個字當然是指立法院，

怎麼想都不可能是香港立法局或地方議會好嗎？不要自己在鑽牛角尖亂解讀好嗎？

: 從美牛事件發生以來，府院不同調的事情就屢屢發生
: 太陽花學運學生佔據立法院,府院開始了對峙的僵局
: 而會撐稱"會"的在總統府這種等級的只有對岸的立法會，那是對岸用詞
那請問你太陽花學運是發生在香港立法會嗎？

我原文提的是太楊花，不是香港的雨傘花好嗎？你竟然可以解讀成香港立法會，天才！

: : 那你知不知道威權或專制政權，也特別愛講以法治國這個概念？
: : 你提這個概念前，得先區別這點在民主政權和專制政權上的意義，
: : 不然民主講以法治國，專制政權也跟你魚目混珠講同一套，
: : 你怎麼知道民主政權下的人民不會被專制政權給洗腦利用？
: 威權和專制的以法治國是建立民粹之下，只有符合他們利意的狀況下才會以法治國
: 而這個利益則是以民粹和私人權益為優先，因此以民粹和少數人的利益為主導，這
: 就是我們反對威權時代的主因，而民主法治是建立在純粹的以法治國的基礎上，這
: 就是台灣憲政基礎的基本價值核心，利用所謂區分民主政權和專制政權的意義，是
: 在故意混淆台灣憲政基礎的價值，進而破壞台灣憲政制度，所以我們必須以法治國
: 避免民粹凌駕民主的現況
那我請問你，民主政治講法治，威權政治也講法治，你怎麼區分兩種政權的差異？

我告訴你，威權政體就是用你這種解讀方式，把民主政治的法治套在威權政治上，

然後去呼嚨人民他威權政治的正當性，說他也是有民意基礎，

你好棒棒，你這種理解方式幫威權政治有民主特性背書了，傻呼呼的，

民主政治和威權或專制的差別，在有沒有有效的協商妥協上是重大區別，

這部份才是有沒有尊重民意的差別，你只講法治卻不講這部份，

最好單用法治就能區分兩種政權的重大差異，先找點相關的書看看好嗎？

: : 那我要反問你，你這樣做，要怎麼和政府利用國家機器秋後算帳做區分？
: 你這個論調不就是破壞國家的基礎以法治國的民主憲政體制嗎？打著維護民主體制
那我反過來問，同樣是動用國家機器講法治，

你如何區別是單純司法審判，還是政客動用國家機器透過司法做政治迫害？

並不是講法治就一定是民主憲政好嗎？專制政權比民主更愛講法治，你區分一下好嗎？

: 的旗幟實際上卻要求國家不能作出任何處置，這就是威權和專制政權和民主政權的
: 差異，民主政權下的以法治國就是不會陰外界因素干擾依然依法處置，不會因為時
: 間發生前後或是政治因素干擾依然起訴逮捕甚至判刑，而這就是民主體制的核心
民主政權講以法治國，專制政權也是這樣說的唷，

看看現在的中共，他們就是在講國家要朝以法治國這個方向做修正，

你覺得他們是民主政權嗎？

: : 你有沒有發現你的論述，和專制政權假借民主的論述，其實是同一個調調嗎？
: 完全不同，其實你的論調和專制政權比較像，我們不能夠處置紅衛兵，因為他們是
我講的民主政治有兩個核心特性，一是要有有效的協商妥協，二是民主程序，

專制政權會跟你講有效的協商妥協嗎？最好是我講的跟專制政權比較像！

我想你根本沒有唸過法政相關領域的東西，不然怎麼會有你這種解讀？

: 學生是為了國家好，這是當時毛澤東對於紅衛兵行為的大致評價，能不能處置一個
: 人或是一群人的違法行為，不是看事實而是看他的政治立場，以及他在這個政治立
: 場下所作的行為對於當權者帶來怎樣的利益
: 如果這種行為可以為少數人帶來某些政治上的利益極擴大解釋，對於政治上的制度
: 與體制有重大的突破、改進、更新，甚至以此攻擊政治立場與自己不同者，必須服
: 從少數人的意見
: 在民主體制下一個人的行為是否違法應該看其事實與法律是否牴觸，而非其行為與
: 所謂少數人的見解相符或是相悖，某人認為這種行為的問題基礎在憲政所以這些人
: 無罪，但其他人認為這種行為與憲政無關那是否就應該有罪呢？
是你把太陽花的問題，當成是因為意見不同而發生，因此認定他們做的事犯法，

但事實上他們並不是單單因為對政府服貿意見相反，所以才去攻佔政府機關，

而是因為憲政制度有重大瑕疵，行政部門的主張和社會主流民意背離，

行政部門想仗著民主程序上的優勢，和限縮協商妥協空間，

而在立院裡的反對黨無法幫社會主流民意，在體制內解這個套，

所以學生才會採體制外途徑做你眼中犯法的事，

也就是這並不是一般的犯罪行為，而是有憲政制度上問題才去做的，

如果只是因為意見不同就攻佔政府機關，這當然不可以啊，這絕對犯法，

但問題是他們不是這樣單純原因啊，而你把他們的行為單純當成一般犯罪行為，

當你在講一個人是否犯法時，不能只是看表面上發生的事，

還必須深究表面行為背後發生的原因，就算在司法審判上也是如此，

這是你要定一個人是否有罪時必須做的，

而不是你直接拿了法典對照他們的行為，說有罪就是有罪，

這樣的話就不必有法律系了，法律條文直教交給中文系的來研究就好。

: : 民主憲政的運作必定有兩種核心程序和價值：
: : 一是有效的協商妥協 <=這部份是多數尊重少數的基礎
: 民主憲政的基礎不是協商，協商是少數政治菁英，為了維持自身利益所產生的密
民主憲政的基礎沒有協商妥協，請問你是哪邊看來的民主政治常識？

你根本連這方面的基本常識都沒有就來炮，難怪會信政府當局講的那一套。

: 政治，你認為協商是民主政治的基礎，那代表你認定威權政治下，政治人物私下利
: 益交換出賣全體國民利益就是正確的行為，你真的認同民主體制，那麼你應該站起
: 來要求廢止政黨協商的條款
立法院的政黨協商被人詬病，是因為都在黑箱作業，

立法院長把國會兩黨黨鞭抓來密室裡自己喬，

但是都沒有記錄在立院公報上公開查閱，問題是在黑箱而不是協商妥協，

民主政治沒有協商妥協，許多事情都不可能達成協議，大家會堅持己見，

沒有協商妥協這過程，民主程序上佔多數的，直接用表決釘死少數就完成了，

利益交換是民主政治裡正常的事，沒有的話就沒有多數尊重少數這回事，

它之所以會被詬病，是因為做這件事的時候，

是以黑箱作業，和協商的人交換了什麼利益，沒有公開告知社會，

並不是有協商妥協利益交換就是錯的，沒有這部份，民主政治就不是民主政治了。

: 民主憲政的基礎絕對不是在協商，民主政治的基礎是在溝通妥協，這個基礎就是在
: 多數決投票上，我會妥協的原因並不是因為某種利益交換，我會妥協的原因是因為
: 我知道這個法案不會通過，所以我必須妥協推出更讓多數人能夠接受的法案
: 當一個法案推出而多數人能夠接受時，少數人就必須接受這個結果，而非少數人利
: 用暴力、暴動的方式脅迫多數人所認同的民主意志向少數人屈服
: 而多數人必須向少數人屈服妥協的狀況就是專制獨裁！只有在專制獨裁的政黨才會
: 要求多數人必須向少數人妥協、屈服和協商
: : 二是民主程序 <=這部分是少數服從多數的基礎
: 民主程序是多數國民所認同的憲政基礎，我國的民主就是基於民主程序上所建立的
: 少數如果不能服從多數，那麼又為何需要民主程序？而在民主程序上的優勢，就是
: 憲政的基礎，民主程序上的優多數等同於在全體國民民意上的多數，否定民主程序
: 上的優勢就是從根本上否定民主體制，否定民主體制的根本就是否定台灣民主的憲
: 政體制，那就是企圖否定台灣人民所追求的自由民主
你把民主程序當成民主政治裡唯一的價值，

但事實上民主政治還有另一個價值，就是要有有效的協商妥協過程，

這不是我隨便亂講的，去看點相關的書重新理解一下民主政治好嗎？

當你把民主程序當成民主政治裡的唯一，民主政治就很難跟專制或威權政治有所區別。

: 當你不認同國民黨的民主優勢，你可以把票投給民進黨，讓民進黨擁有所謂的民主
: 程序上的優勢，不能夠因為擁有民主優勢的政黨不是你所認同的政黨，舊片面否定
: 台灣憲政基礎、否定台灣民主，利用非法的手段來讓你所認同的政檔非法的取得所
: 謂的民主優勢，這種方法取的的民主優勢才叫作流於民主程序
所以我就說你錯誤理解太陽花發生的理由。

他們並不是單單因為不認同政府的主張就去攻佔國會，而是有憲政問題這個因素在，

你不能要人民遵守國家的決議，但你卻可以利用憲政制度瑕疵，做出違背民意的事，

這種憲法等於只屬於政府和政治菁英們的憲法，不是全體國民的憲法，

你在憲政制度有瑕疵的情況下，就說學生走體制外途徑犯法，這非常不符合憲政精神。


當行政立法部門運作遇到僵局時，在內閣制和半總統制政府裡有解散國會和倒閣解決，

在總統制下當搭配柔性政黨體系時，問題還有機會有解，剛性政黨體系時則常常死結，

台灣的超級總統制，很不幸就和總統制下搭配剛性政黨時的狀況一樣無解。

所以你要搞清楚一件事，學生並不是因為意見不同就衝進去阻斷議事，

而是因為當初兩黨修憲沒修好，只修出符合他們需求，但不符合社會期待的憲政制度，

因為這樣原因造成憲政運作遇上僵局時無解，所以他們才衝進去，

這跟你所理解因為反對行政部門主張意見不同就衝進，是完全不一樣的邏輯。

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※ 編輯: xyz2 (112.105.247.3), 02/12/2015 05:41:39
※ 編輯: xyz2 (112.105.247.3), 02/12/2015 05:44:41
→ goetze: 打著大義的名義，啥都可以作，以後拿來對付你行否?
並不是喔，不是你認為是大義你就可以這樣做喔，我下面會講原因。

→ goetze: 你的標準是只有這些人適用，還是一體適用?
對，一體適用，用在綠營執政時也一樣，

但你要了解學運他們這次在進行時有三個前提，

就是憲政機制設計遇上重大瑕疵，且無法在體制內解決僵局，和僵局化解有時間急迫性，

這三個條件只要少一個，學生就沒有攻佔立院的正當性，

因為會被說成破壞民主憲政運作（既有體制內有解決僵局的辦法，就不能走體制外途徑）

所以他們不是隨隨便便找個理由自認為的大義就去阻斷議事。

其實學運這些學生所做的事，我認為已經算是在理字上站的住腳了，

不然當時不會有那麼高的民意支持度，所以剩的只是國家機器對司法干預的問題。

→ r13974682: 我期待您能拿出什麼大義喔
推 Mues: 推
→ Mues: 如果用大義可以對付我 當然是因為我錯了 哈 這都不懂
→ song7775: 當然要一體適用阿
→ song7775: 不然以後其他政黨上台以後也如此行事跟國民黨何異?
→ goetze: 問題是大義是啥很多時候是個人認定不是?
→ goetze: 自認正確的正義，是否就可以這樣搞呢?請問
→ goetze: 又，社會運動本來就會衝突面，有時難以控制甚至會無法預期
→ goetze: 如果失控，是否還是一樣的標準?因為為了民主??
→ goetze: 他們觸犯的法律不是為它他們而設，很多法條執行至今也沒爭
→ goetze: 議，如果確有觸犯就付出代價，不過如此而已
→ goetze: 任何知識份子對於"強佔"立法院都該知道不可能全身而退
→ goetze: 為什麼他們會有這種期待?
不知道你說的大義，是不是指為了一個自認為正當的理由，

所以就可以進行想做的事，類似這樣的意思？

太陽花學運進行的理由，並不是個人認定正確所以才進行，

自己認為不對所以就做，那樣的話當然不行，

而是我上面說到的三個條件發生了，所以他們進行才有正當性。


以法律的立場，純粹就每項條文來看的話，都有它背後的法理基礎，

所以是否犯罪可以很容易認定，

但是以政治的立場，民主政治運作是否穩定，不會出現遊走體制外甚至政變的行為，

關鍵在政治運作的遊戲規則要為大家所接受，不會偏坦某一方，才不會發生推翻的事，

如果制定出來的遊戲規則會偏袒某一方，等於製造衝突的機會，

此時就會出現有一方或多方不願意遵守既定遊戲規則的事，嚴重時導致民主政權崩潰，

所以大家一起喬出來的遊戲規則能否符合各方的需求，這是先決條件，

沒有這個先決條件存在，在遊戲規則下優勢的一方，沒有資格要求劣勢方一定要遵守，

因為這個遊戲規則、還有國家，這是大家共有的，不是優勢方所獨享的。


太陽花學運發生的背景理由，就是在這個遊戲規則上的問題，

這個遊戲規則有個重大瑕疵，就是當出現行政立法同黨多數，議事出現僵局時，

等於勝者全拿，少數方的利益會不被顧及，

正常的民主憲政運作遇到這種情況，體制內應該有僵局解決機制，

但我們的很難發動體制內管道解決僵局，只能單靠民主程序決定，

站在民主政治立場，民主的價值並不是只有表決，還有協商妥協，

只能單靠民主程序解決事情時，就不叫民主政治了，

剛好服貿這件事，凸顯了此時的憲政運作，只滿足單方需求，

但不符他的反對方，以及全民的利益，等於遊戲規則變成只有滿足方所專屬，

我上面有提到了，民主憲政遊戲規則一定要符合所有人的需求才行，

不然就不是大家的憲法，嚴重時會導致民主政治的崩潰，

所以學生才有衝進去的理由，並不是你認為的只要自認為有大義道理就可以這樣做。


很多反對太陽花的人，都像你這樣的認知，和單拿一個法治理由就來抨擊，

可是反對的人並不了解，民主政治的遊戲規則原本就是要符合大家的需求才行，

而且民主政治也不是只有法治這一個概念所組成，法治並非民主政治唯一要件。


我補充一下，什麼叫遊戲規則符合大家的需求，

就是大家都認為當我遵守這個遊戲規則時，

他的運作過程對我是公平的，而且是每個人都這樣認為。


為什麼遊戲規則都得符合大家的需求，才有穩定的民主憲政？

打個比方，如果制定出來的棒球遊戲規則，我先攻方一局是三個人出局攻守交替，

換到你後攻方變成兩個人出局就攻守交替，這樣你還會想打嗎？

就是像這樣的道理，遊戲規則要符合大家的需求，

認為這個遊戲規則對自己也是公平的，你才會想參與，不然這規則就沒有遵守的意義。


太陽花的背後支持理由，就是這個遊戲規則運作後的結果，

已經出現對某一方有利，對反對方和全民都不利的現象，

所以他們走體制外途徑，衝進去中斷這個錯誤繼續發生，

並不是單單因為對法案有不同意見而已
（如果只是這樣理由，就是你說的自認為的大義，那這樣當然就不行），

更是因為遊戲規則不公平，才造成這樣的結果。

推 Miule: 喔，樓上跳針的話早就被姚立明反駁過了
※ 編輯: xyz2 (112.104.88.156), 02/12/2015 17:33:47
※ 編輯: xyz2 (112.104.88.156), 02/12/2015 17:39:59
→ sonora: 遊戲規則公不公平一個簡單的方法是，雙方立場交換之後，
→ sonora: 是否還能接受。
→ goetze: 自己都說走體制外途徑，被體制衝撞不就剛好而已?
那你這種心態不就是報復的心態？

政府利用國家機器秋後算帳就是你這種想法，你明白嗎？

如果學運學生只是因為意見不同，所以走體制外途徑衝撞，

你反過來這樣報復也就算了，畢竟體制內有解決辦法還採用體制外途徑本來就不對，

但是他們不是，他們不是無理取鬧只為了反對政府的決定而做，

而是有憲政設計重大瑕疵製造今天這個強度關山的狀況，

這種勝者全拿，跟少數派又沒有有效協商妥協又硬闖，這已經不是民主政治了，

是因為這樣的前提條件，體制內沒有可解決管道，所以才採取體制外途徑解決。

我寫了那麼多，就是要把你們認為有罪的想法，和我認為不應該判有罪的想法，

拿出來做比較，因為這裡的差別，就是認為有罪者只看現象表面，不看問題背後成因，

如果你不願意放下你既定的成見看問題，那怎麼講給你們聽都沒有用。

注意前提條件，他們是因為我們有憲政設計上的問題，而服貿本身除了影響國家前途，

同時也凸顯了憲政重大瑕疵的問題，所以他們衝進去才有正當性，

不是像你所想的那是「自認為」正義的事，所以就這樣衝進去，

不然如果只是因為自認為的意見，所以就衝進去，那才是你主張有罪者的情況，

那樣的話當然就不行，那是破壞憲政體制運作。

→ goetze: 你們用複雜的文字寫了一堆，事實上仍舊違法
→ goetze: 我倒請問，如果這時不依法行政，靠自己個人解決而定
→ goetze: 這種無標準的社會體制，才是更危險的
→ goetze: 靠自己個人解決而定=靠自己個人解釋而定
→ goetze: 到最後落到非刑殺人，甚至像共產黨一樣搞批鬥，亦無不可能
→ goetze: 因為你們自認為民主正義，可以攻擊任何不認同的人
你看看你，你一直都認為那是「自認為」的正義，然後批判學生，認為他們有罪，

問題就不是這樣的前提啊！他們犯的罪，並不是單純的法律問題而已，更是政治問題啊！

一部憲法的運作，必須同時讓所有政治菁英以及公民，都認為對他自己是公平的才行，

如果憲法的運作只符合部分人的期待獲利益需求，而排除部分人的利益，

這部憲法就不會是運作穩定的遊戲規則，被照顧到的人一定會想反叛不遵守，

所以這不能用單純的法律面，就去認定所做的事是否為犯罪行為，還要顧到政治面，

如果只看行為的法律面，而不看它的政治面，然後就判學生有罪，

那司法做出這樣判決時，就等同認證憲法是只屬於部分人的，而不是全民的，

等於告訴國人，政治菁英運用憲法後的結果，如果只符合多數派政治菁英的利益，

不符合少數派政治菁英或全民的利益的話，那沒得到利益的人只有乖乖接受的份，

這樣的後果就是憲法只是專屬部分人的，那其他人何必遵守這部憲法？

如果這樣你還不能理解，那你把當初強硬闖關的國民黨政府換成民進黨政府好了，

你看看民進黨政府這樣強硬闖關會不會對？

憲法是不是等於只服務民進黨，而國民黨和全民都不在憲法的照顧之內？

以這件事來說，法律裁判，看的不是只有法律面，還有政治面，

因為這是因為政治問題而有的，所以裁判時如果只看法律面而不看政治效果，

這就會有我說的問題，以後有人在憲政運作上佔了便宜，

沒被照顧到的人只有接受的義務，接下來就會造成有部分人不願意遵守憲法，

然後民主政治就崩潰了。在國外民主發展不夠穩固的國家，這種情況是可能發生政變的。

我還是那句話，你把學生發動攻佔立院的前提先弄清楚，

再來論他們做的事能不能單純當成法律上的犯罪。

你的前提認定基本上就不同的話，你怎麼看他們做的事當然都不會是對的。

推 r13974682: 你不認同你就揪人看看嗎
※ 編輯: xyz2 (112.104.115.175), 02/13/2015 22:40:11
※ 編輯: xyz2 (112.104.115.175), 02/13/2015 22:41:00