推 song7775: 民眾只會要求電價不能漲 哪管你其他問題 03/15 13:11
→ song7775: 漲電價的方式感覺上可行性頗高 但是民眾接受度高不了 03/15 13:14
推 acidrain: 慣老闆：我政經影響力更大居然不提我？ 03/15 13:22
推 readerrester: 不只20啪啦 有火力大電廠也預定要退役 03/15 14:16
推 XDDDDDDDDDD: 飯盒七成民意用腳踏車發電補ok的 03/15 14:17
→ lamda: 價格必須要建立在成本透明公開的前提下，才有討論的意義 03/15 14:26
成本資料：
台電發電成本與每度平均電價：
http://info.taipower.com.tw/TaipowerWeb//upload/files/26/coal_10201_01.pdf
各種發電佔台電總發電量的比重：
http://www.taipower.com.tw/content/govern/govern01.aspx?MType=4
台電2012年，共賣出了1983億度電。
每度賣出的電，成本為3.0401元，其中燃料費為1.9174元。燃料以外的成本為1.1227元。
每度電成本3.0401元，這樣的成本管理算好嗎？可以對比一下其他國家的電力公司。
註：燃料以外的成本主要是購電、折舊。(購電方面，下一段會進行批鬥。)
http://www.taipower.com.tw/UpFile/_userfiles/image/price7.jpg
→ lamda: 除了漲價以外，推動電業自由化，鬆綁電力獨家壟斷的現象 03/15 14:28
→ lamda: 也有助於促進能源改革，所以，必須同時多管齊下 03/15 14:29
我支持電業自由化。
多幾家民營電廠和台電競爭，並要求台電不准用變態低的電價搶客戶，這樣有助於電費正
常化。
推 readerrester: 然後基礎管線沒民營電廠鋪設 或像加州一樣曾經缺電 03/15 14:30
→ readerrester: 再去怪政府 03/15 14:30
※ 編輯: TanIsVaca (125.224.207.194), 03/15/2015 14:37:48
推 davidkid: 電業自由化可能會有的議題是把輸配電和發電費用分清楚 03/15 14:43
→ davidkid: 民間不見得有意願投資成本高昂又不賺錢的輸配電業務 03/15 14:44
→ davidkid: 如果賺錢的發電業務給民營賺走，台電卻要負擔輸配電成本 03/15 14:44
推 davidkid: 只是變相圖利財團，減少原本可以作為國政財源的電業收入 03/15 14:46
→ hamasakiayu: 就是電力自由化後，就是電價正常化 03/15 14:57
→ hamasakiayu: 而且正常化是建立在財團賺錢，國家沒賺啥的基礎上 03/15 14:58
→ hamasakiayu: 另外la大我不太了解電力自由化後為啥能能源改革？ 03/15 15:00
→ hamasakiayu: 透過市場的手進行，會比政府一聲令下快？ 03/15 15:00
→ hamasakiayu: 只要政府一聲令下，所有核電廠停機 03/15 15:01
→ hamasakiayu: 不用考慮營收問題，台電就必須停機 03/15 15:01
→ hamasakiayu: 德國政府要他們民營電廠核電廠停機 03/15 15:02
→ hamasakiayu: 還要被他們民營電廠告，之前又判民營電廠勝訴 03/15 15:02
推 revorea: 自由化很好阿，就看到時候要怎樣苦民所苦XD 03/15 16:37
→ lamda: 我們兩個對德國的訊息有很大的出入，也許是 03/15 17:33
→ lamda: 一個德國，各自表述的典型 03/15 17:33
→ lamda: 未來如果有時間我會轉一些德國在台協會代表的文章 03/15 17:34
→ lamda: 因為我從德國人的口中聽到他們對自己能源政策的理解 03/15 17:34
→ lamda: 與某些人說的內容是還真有天壤之別 03/15 17:35
→ lamda: 不如就讓一個現象繼續各自表述下去，剩下就交給時間證明 03/15 17:35
2013年的德國電費：
http://www.eon.com/content/dam/eon-com/ueber-uns/Facts%20and%20Figures%202013
.pdf
在此pdf檔的56、57頁，分別是民生用電與工業用電電費。
民生用電一度0.2589歐元，工業用電一度0.1402歐元。
但是德國把電力稅、特許費、再生能源補貼費都算在電費中，如果把這些扣掉，只算向發
電廠購電成本與電網管銷成本，民生用電一度0.1417歐元，工業用電一度0.0867歐元。
→ lamda: 電業自由化出現後，如果比照德國模式辦理 03/15 17:36
→ lamda: 有機會出現更自由多元的電價方案，在這些方案面前 03/15 17:36
→ lamda: 台電僵固的費率機制，應該是很難得見任何"低價"的優勢 03/15 17:37
→ hamasakiayu: 我想問問樓上，這些方案中有比台灣目前還便宜的嗎？ 03/15 17:53
→ hamasakiayu: 可以介紹一下嗎？(順便說說他是用甚麼發電) 03/15 17:53
→ hamasakiayu: 我記得德國可以選用發電來源 03/15 17:54
→ hamasakiayu: T大貼一堆給你看，台灣電價低的多不合理 03/15 17:54
→ hamasakiayu: 我非常想知道德國自由化電價能比台灣便宜到哪去 03/15 17:54
→ hamasakiayu: 如果電價自由化，台灣超過八成的人都要漲電價 03/15 17:55
→ hamasakiayu: 且漲幅幾乎倍數起跳，我有甚麼理由挺自由化？ 03/15 17:55
→ hamasakiayu: 對人民的好處在哪？ 03/15 17:55
→ hamasakiayu: 對財團的好處我可以先跟你說，德國電力公司都很賺錢 03/15 17:56
→ hamasakiayu: 板上k大p大都有提階級化問題，請問如何解決階級化？ 03/15 17:56
→ hamasakiayu: 跟有錢人收更多的電費(附加費)補助沒錢人？ 03/15 17:56
→ davidkid: 台電鄭處長的部落格對各國電業都有相當精彩的整理分析， 03/15 17:58
→ davidkid: 個人相當推薦。 03/15 17:58
→ hamasakiayu: 樓上連結沒東西呦，連到奇摩拍賣去了 03/15 17:59
→ kelybaby: 我做縮網址，自己測試也不知道連到哪去~~~ 03/15 18:00
→ kelybaby: licy/13347-20150303.html 03/15 18:01
→ davidkid: 補上正確連結了～～ 03/15 18:02
→ hamasakiayu: ke，說低廉服務到底多低廉？價格是多少？ 03/15 18:02
→ kelybaby: 日本是做電氣事業修改法，增加競爭。減少燃氣三巨頭壟斷 03/15 18:02
→ hamasakiayu: 而且我建議盡量用原文網址，大家比較方便看前後文 03/15 18:03
→ kelybaby: 三月的新聞而已，還在查。請指教 03/15 18:03
→ hamasakiayu: 聽說日本的電價比台灣高不少耶 03/15 18:03
→ hamasakiayu: 所謂低廉的服務有沒有辦法比台電更便宜呢？ 03/15 18:03
推 davidkid: 事實上現在拖垮台電財政的民營電廠問題也是當初高舉 03/15 18:04
→ hamasakiayu: 比台灣更便宜的電在中國~~~ 03/15 18:04
→ davidkid: 電業自由化的產物，所以我對自由化是否Z>B實在不是很樂 03/15 18:05
→ kelybaby: 很難說~東西賣的動就會漲價。 03/15 18:05
→ kelybaby: 我對電業開放看法~幾十年後的的能源轉型陣痛。 03/15 18:06
→ kelybaby: 又不可能一張白紙命令，台電就把發電廠賣掉~~ 03/15 18:07
→ hamasakiayu: 看da大的資料，德國電價平均3.9多 03/15 18:07
→ hamasakiayu: 台電目前才2元出頭 03/15 18:07
推 davidkid: 基本上12年德國住宅電價不管是那個方案都落在10NTD左右 03/15 18:07
推 codehard: 先把民生跟工業電價拉平再說 不然民生省半天工業開下去 03/15 18:07
→ codehard: 就回去了 03/15 18:07
→ hamasakiayu: 我們電業自由化大概可以有一倍的漲幅空間XDDDDDD 03/15 18:07
→ hamasakiayu: c大，台灣工業與民生用電差價世界上算低的 03/15 18:08
→ hamasakiayu: 德國的差價將近一倍~~~ 03/15 18:08
→ hamasakiayu: 倒是中國的住宅用電比工業用電便宜 03/15 18:08
→ davidkid: 台灣常被批評補貼工業用電，但是德國工業電價6元…… 03/15 18:09
→ kelybaby: 本來該漲就漲~~ 03/15 18:09
→ kelybaby: 台電都沒這麼低的成本，怎麽批出更低的價格賠錢賣企業 03/15 18:10
→ hamasakiayu: 有這麼低的成本，就燃煤跟核能囉 03/15 18:10
→ hamasakiayu: 其他民營公司考慮獲利把利潤拉很高 03/15 18:11
→ hamasakiayu: 台電國營不管營利，收費低廉很正常啊 03/15 18:11
推 davidkid: 德國電價加上賦稅應該遠高於3.9元…… 03/15 18:11
→ hamasakiayu: 我知道，只是先暫時不討論國家加的附加費比較準 03/15 18:12
→ hamasakiayu: 民營電廠自己發電要獲利都需要拉到3.9了 03/15 18:12
→ hamasakiayu: 台電目前只賣2出頭 03/15 18:12
→ hamasakiayu: 你跟我說電業自由化電價會漲會跌？ 03/15 18:13
→ hamasakiayu: 德國還自產褐煤自用呦 03/15 18:13
→ kelybaby: 至少不用拿錢補貼~~反應成本大家都有錢賺 03/15 18:15
→ chx64: 是說 台電電價世界便宜 你又跟我說他有賺錢不是都虧損 03/15 18:16
→ chx64: 到底從哪賺的? 03/15 18:16
推 davidkid: 其實不把綠能稅等附加費用算進去，網路費用還是該算的。 03/15 18:16
→ hamasakiayu: 大家大概只有財團有得賺，政府原本有賺變沒賺 03/15 18:16
→ hamasakiayu: 光發電營利就要3.9，你加網路運送人家還要活嗎？ 03/15 18:16
→ davidkid: 資料中也有提供不計算稅賦的成本、住宅用電約5元 03/15 18:17
→ kelybaby: 可是民營化的早期資料顯示，不開放水力&核能項目 03/15 18:17
→ chx64: 是這樣喔 那怎麼還沒倒? 早就應該倒了阿...真奇妙 03/15 18:18
→ kelybaby: 除燃煤外，其他項目幾乎都喊賠錢 03/15 18:18
→ chx64: 還不斷有人民眾說肥貓 又有人說壟斷 這麼賠錢還能轉投 03/15 18:18
→ kelybaby: 不如讓民營勇者去賣啊~賣不動賠死牠 03/15 18:19
→ kelybaby: 吃飯嘿~ 03/15 18:19
→ chx64: 台電員工薪水也不差 還有空閒上PTT酸民版來嘴砲 03/15 18:19
→ chx64: 當然我不是說那位專業的M大啦 莫怪嘿 03/15 18:20
→ chx64: 所以除了燃煤外其他都賠錢 那就繼續燃煤就好了阿 (挖鼻 03/15 18:21
→ chx64: 你說核電也賠錢(恩?!) 你們外圍還硬要推是想讓台電賠更多嘛 03/15 18:21
→ hamasakiayu: 怎麼會賠死呢？政府為補助綠能有綁定台電必買 03/15 18:23
→ hamasakiayu: 台電賠死，財團還安然無事~~ 03/15 18:24
→ hamasakiayu: 今天星期天，有些台電人上網嘴砲應該還好吧 03/15 18:24
→ hamasakiayu: 綠能業者都可以上網了不是？ 03/15 18:24
→ hamasakiayu: 而且電業自由化，定價也自由化 03/15 18:25
→ hamasakiayu: 怎麼可能賠錢賣呢？要賠死財團我看很難 03/15 18:25
推 chx64: 沒事啦 講嘴砲那件事情是說幹話 而且他們很久沒上來了 03/15 18:28
→ chx64: 我是想說需要綜合下思考 為什麼財報都貼出來了 03/15 18:28
→ chx64: 還是會有民眾喊說需要公開透明 在政府府院監督下還這樣喊 03/15 18:29
→ chx64: 我想是有必要思考下所位訊息來源的封閉性 03/15 18:29
→ chx64: 這麼賠錢還能抽%去當後端 整體出來還有賺或是能拿某方面補 03/15 18:30
→ chx64: 還可以挪用部分去當敦親睦鄰費用 03/15 18:31
→ chx64: 所以到底是哪方面的補貼讓整體可以維持好幾年而不倒閉? 03/15 18:31
→ chx64: 至於財報 我想不用騙人沒待過公司啦 騙騙學生倒是可以 03/15 18:32
→ chx64: 這麼屌的公司可以賺錢而不倒 我自己都想開好幾間了 03/15 18:33
推 davidkid: 台電早期是賺錢的，不過隨著電價沒有反應發電成本調整 03/15 18:46
→ davidkid: 的確是已經把資本額賠掉九成了 03/15 18:46
推 davidkid: 不懂c大的邏輯。後端成本本來就要提撥，跟賺錢賠錢有何 03/15 18:48
推 davidkid: 補貼打折的時候說國營企業有配合政策的責任，虧錢的時 03/15 18:50
→ davidkid: 候又當成一般企業要求營運績效 03/15 18:50
→ kelybaby: 因為利萎諸公們要編預算.........XD 03/15 18:51
→ hamasakiayu: 真像ch說的台電想把自己搞倒，爽的也是接手電業的財 03/15 18:58
→ hamasakiayu: 團，接著一堆財團再推電業自由化 03/15 18:59
→ hamasakiayu: PTT上一堆電業自由化的鼓吹者，呃，恩 03/15 18:59
→ chx64: 厄，恩，資本主義社會本來就應該這樣不是嘛? 共產專制國家? 03/15 19:04
→ chx64: 不懂我的邏輯沒關係，我已經看到我想問的回答了嚕 03/15 19:04
→ kelybaby: 那~就不要賣啊，民營想做自己蓋電廠 03/15 19:04
推 davidkid: 民營電廠想蓋可以，先別賣電給台電時要求保障合理利潤XD 03/15 19:11
→ davidkid: 我認為電力是民生必須，價格不能全數交給自由市場決定。 03/15 19:13
→ davidkid: 真要講市場邏輯，台電根本沒必要處理偏遠地區或離島用電 03/15 19:14
→ davidkid: 國營事業包含郵局、水電公司提供的服務應以便利人民生 03/15 19:15
→ davidkid: 活為考量。 03/15 19:16
→ davidkid: 談市場邏輯？OK，取消自來水用電7折優惠、鐵路用電85折 03/15 19:17
→ davidkid: 學校用電優惠、公用路燈優惠、離島建設優惠、獎勵節電 03/15 19:18
→ davidkid: 優惠。 光是獎勵節電措施一年少收80億元電費收入合理? 03/15 19:19
→ chx64: 恩! 一年少收80億還不倒是為什麼? 請問 說好的市場邏輯呢 03/15 19:21
推 davidkid: 說好的市場邏輯，漲電價啊XD 一年少收80億為什麼不倒? 03/15 19:23
→ chx64: 看一下喔 保障合理利潤? 03/15 19:24
→ davidkid: 台電累積虧損2000億，負債比率90%，是真的可以倒一倒了 03/15 19:24
多年來，政府強迫台電用低於成本的價錢賣電，所以這幾年下來，共虧了2000億左右....
一直到前年被大家罵翻的油電雙漲之後，季報才變得可以在零軸附近抽插。但是要把2000
億左右的累計虧損補完，可能還要很久很久。
譬如今年一二月小賺69億，這是表示還在損益平衡點旁邊掙扎。
http://www.taipower.com.tw/content/govern/govern01.aspx?MType=15
(相對於2000億左右的累計虧損和1.7兆的負債，69億真的是小賺......而且如果國際燃料
價格怒漲一下，可能又會變成虧損了)
另外，這大約2000億的累計虧損還沒提列核四建廠成本喔。如果把核四也提列到成本，累
計虧損會爆增到5000億左右吧...
這個爛攤子應該算是債留子孫吧？
→ chx64: 是阿 漲阿...漲完到時候你大概又會來算一年少收超過80個億 03/15 19:25
推 davidkid: ch大你po的新聞跟民營電廠合約內保障合理利潤的關係是？ 03/15 19:28
→ hamasakiayu: 就台電沒像你說的一樣倒掉，然後財團很爽吧 03/15 19:29
→ chx64: 看不懂喔? 那我再貼一篇 你自己找找自己荒謬的地方在哪 03/15 19:29
→ hamasakiayu: 不過台電從原本賺錢的公司變成這樣虧損連連 03/15 19:29
→ hamasakiayu: 還要必須等他死透我們才能有反應 03/15 19:29
→ chx64: 年初的新聞喔 找一下問題在哪吧 03/15 19:29
推 davidkid: 不如您直接提供一下您的高見到底荒謬的地方在哪裡吧XD 03/15 19:30
→ chx64: 好奇怪 你又要馬兒好又想要馬兒不吃草 要便宜電又不準漲 03/15 19:30
→ chx64: 點破沒意思 你自己慢慢看 03/15 19:31
→ chx64: 然後又跳針到財團我真不懂您老的邏輯 03/15 19:32
推 davidkid: 我什麼時候說要便宜電不準漲了orz...我超支持漲電價的啊 03/15 19:32
→ chx64: 不是說你 是說濱崎 03/15 19:32
→ chx64: 他個人的訴求 就是要便宜 所以要核電 要不缺電 03/15 19:33
→ chx64: 目前債留子孫預估一個剛出生的新生兒背債一百多萬出頭 03/15 19:34
※ 編輯: TanIsVaca (61.223.39.86), 03/15/2015 19:35:43
推 davidkid: 因為政治因素，台灣的電價公式一直都是寫好看的，該漲不 03/15 19:36
推 chx64: 我個人就這麼一個解釋 跟核電一樣 戒嚴時期遺毒 03/15 19:37
→ chx64: 題外話 講到這個就想到個笑話 先有國家公園還是先有核3 03/15 19:38
推 davidkid: 不懂為何你認為核電是個戒嚴時期遺毒。就事論事來說，核 03/15 19:40
→ davidkid: 電作為穩定基載對過去台灣經濟發展扮演了重要角色。 03/15 19:40
推 chx64: 過去用核電不全然是為了拼經濟 經濟起飛功勞還輪不到核電 03/15 19:41
→ davidkid: 燃料成本也相對化石燃料穩定，能平穩台灣電價。 03/15 19:41
→ davidkid: 把當時的核電全數改成火力電廠，發電成本和電價波動更大 03/15 19:42
→ chx64: 最起碼先跪著挑美國爸爸的腳趾再來慢慢輪到核電 03/15 19:42
→ davidkid: 考慮到台灣缺乏自產化石燃料仰賴進口，受國際價格影響大 03/15 19:42
→ chx64: 你想太多 真這麼神 這麼威武的基載 去查一下到什麼時候才沒 03/15 19:42
→ chx64: 限電 03/15 19:42
→ chx64: 還有阿 你的觀點放錯了放在民生用電 03/15 19:44
→ davidkid: 徹底否定核能在台灣電力配置中的功能並不客觀。 03/15 19:44
→ chx64: 看看哪幾個廠 早就自行發電不甩你台電 OK? 03/15 19:44
→ davidkid: 那時限電正是因為核四發展在當時主管機關下暫緩，工業發 03/15 19:45
→ chx64: 沒有徹底否認阿 是否認你把核電功勞排太前面 03/15 19:45
→ chx64: 你想太多 哈哈 03/15 19:45
→ davidkid: 展用電需求大增導致機組新增不及，而使得備載備轉過低。 03/15 19:45
→ davidkid: 1981年經濟部長趙耀把當時進行的核四工程檔下。 03/15 19:46
→ davidkid: 興達、台中火力電廠開發延後，1985-1990年都沒新機組 03/15 19:47
→ davidkid: 1990年備用容量降低至7.4%，為台電調度的黑暗時期。 03/15 19:48
→ davidkid: 為應付電力供應困境開放民營電廠，為鼓勵民間投資 03/15 19:48
→ davidkid: 民營電廠購電費率可隨燃料、匯率調整。這不就是當時種的 03/15 19:49
→ davidkid: 惡果？ 03/15 19:49
→ kelybaby: 靠北~這麼古老以前喔，1987才解嚴耶 03/15 19:51
推 davidkid: 經濟部長趙耀東...缺字orz 03/15 19:52
→ hamasakiayu: 怎麼會看不懂呢？前提就是電業自由化與否 03/15 20:18
→ hamasakiayu: 電業自由化當然是財團接手 03/15 20:19
→ hamasakiayu: 台電掛掉當然是財團坐享其成 03/15 20:19
→ hamasakiayu: 這不難理解啊 03/15 20:20
→ hamasakiayu: 根據d大的資料來看，我們台灣要學德國 03/15 20:20
→ hamasakiayu: 就算不計其他費用(包括網路)也需要台灣將近兩倍 03/15 20:20
→ hamasakiayu: 計入其他更可能到三四倍以上 03/15 20:21
→ hamasakiayu: 德國電力公司有沒有賠錢的？ 03/15 20:21
→ hamasakiayu: 德國的人民有沒有付不出電費的？ 03/15 20:21
→ chx64: 共產主義喔? 呵呵 03/15 20:33
→ chx64: 你最愛的台電都在虧損 你竟然還敢說不漲價 03/15 20:34
推 r13974682: 人民會罵 沒辦法啊 03/15 20:54
→ Tomwalker: 針對核三和墾丁來講，日治時代就有學者提議恆春半島為 03/15 21:18
→ Tomwalker: 林遊樂區，1978年開始建核三，1982年啟用，1984年墾丁 03/15 21:20
→ Tomwalker: 設國家公園。核三比國家公園早沒錯，但比森林遊樂區晚 03/15 21:21
→ Tomwalker: 也比日本學者提議晚。「國民政府」比「殖民學者」不重 03/15 21:22
→ zzahoward: ....日制時代的經濟背景完全不一樣..... 03/15 21:22
→ Tomwalker: 視台灣恆春的獨特地理環境。 03/15 21:22
→ Tomwalker: 另外，核四的第一次停工，維基上說的是1985年5月小蔣指 03/15 21:25
→ Tomwalker: 示停工，原因是貢寮居民反對。台電網站查不到第一次停 03/15 21:26
→ Tomwalker: 工的原因。維基上另有建造時程，1980年台電提出，1982 03/15 21:27
→ Tomwalker: 到1986年有執行部分預算（維基上未列出來源，台電網站 03/15 21:30
→ Tomwalker: 沒有提到這段時期），台電網站上說1996年核島區決標， 03/15 21:31
→ Tomwalker: 1999年核發建照並進行基礎灌漿。從維基資料看來，和趙 03/15 21:32
→ Tomwalker: 耀東似乎無關。 03/15 21:32
→ Tomwalker: zza你可以查我以前的回文「國民黨不倒....」那篇，我沒 03/15 21:34
→ Tomwalker: 有否認核電在當時的需求，只是選址在恆春，實在...就是 03/15 21:35
→ Tomwalker: 不重視台灣獨有的地理環境 03/15 21:36
→ kelybaby: 嗯~讓我想起文藻的黝黑辣妹&沙灘比基尼 03/15 21:36
→ kelybaby: 一堆遊客的沙灘旁就是核電廠，真的很神奇 03/15 21:37
推 davidkid: 趙耀東與核電的關係我是在台電電力調度處前處長鄭金龍 03/15 22:12
→ davidkid: 部落格上讀到的。電力開發在前期也會有相應的準備階段 03/15 22:12
→ davidkid: 國政研究報告也指出此事，但在時間點上不同（75年7月） 03/15 22:14
→ davidkid: 我採用鄭處長所述的版本 03/15 22:14
推 link1234: 推! 03/16 07:43
推 pinso: 好主意 03/16 11:42
噓 AlleyCats: 不用減到20%就可以免蓋核電了 03/16 13:08
核電佔發電量大約是15%~20%左右。
冬天尖載機組開得少，核電佔比約20%；夏天尖載開得多，核電佔比約15%。
※ 編輯: TanIsVaca (61.223.50.216), 03/16/2015 13:48:45
推 hamasakiayu: 其實不用減就可以免蓋核能啊 03/16 17:18
→ hamasakiayu: 就多蓋幾座火發就解決了 03/16 17:19