作者hamasakiayu (ayumi)
看板PublicIssue
標題Re: [問卦] 有沒有台灣中文教育其實很好的八卦？
時間Sun Mar 22 19:36:33 2015
※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言：
: 標題: Fw: [問卦] 有沒有台灣中文教育其實很好的八卦？
: 時間: Sat Mar 21 22:53:30 2015
部分文恕刪
先提醒一下kuopohung大
大家討論就事論事
何必一開口就如此劍拔弩張？
我對核能的意見與我跟文化的想法有甚麼關聯？
之前你在核能議題上的文章有提到非技術性的討論核能議題
至今也沒給個具體的問題，打了一堆高空
我也沒有連結到你對文化討論怎樣怎樣
還是只許你哲學跨界來對核能指東畫西
不許別人對文化議題表達意見？
把不同議題混在一起討論
只會模糊焦點而已
:
: 贊成的老師李明輝認為是傳統文化，而且還拿中國的儒家教育出來談。
:
: 反對的陳瑞麟老師認為儒家文化只是台灣文化的一支，而且儒家是宗教，
:
: 宗教不能被放入義務教育洗腦學生。
:
國民黨拿儒家來洗腦毒害人民是事實
因為他們之前的的所有政權幾乎都是這樣幹的(太平天國可能不是吧)
:
: 若從這個爭議點拉出國民黨無所不用其極的催毀台灣本土文化，殖民台灣
:
: 台灣人至今無法在義務教育中唸到日治時期台灣思想和文化的東西
:
: 只能吸收國民黨認為正統且從中國帶過來的思想和文化
:
: 從這角度切入你還會認為台灣的中文教育很好嗎?
:
: 中國自己都不要的東西被國民黨撿來當寶，殖民台灣，抹除台灣的一切記憶
:
: 用這些東西取代，這種情況是好在哪?
我覺得只是一個殖民思想被另外一個殖民思想所替代
在日治時期台灣人民被日本皇民思想洗腦
到國民黨時代換成用國民黨特製的儒家思想來洗腦
沒甚麼差別
要求本土思想我並沒有反對
我的重點是要拿甚麼替代？
而且也要考慮台灣民族組成的狀況
你說那些中國不要的東西被國民黨撿來當寶
那是之前的事情
現在中國人在行銷中國，可就是把堆東西撿回來
甚至入義務教育中去洗腦荼毒他們的人民
就連西化最深的華人國家新加坡
在他們教育之中也很難脫離儒家思想
因為對這些從中國移居的華人而言
他們受儒家思想影響是數百年以上，甚至到千年的
台灣人與客家人講孝順能說不受儒家文化影響？
用儒家文本講述應以孝心為本
順是後代延伸出來，或者方便統治之用的，難道也不好？
如同基督教文化是歐美文化的根基
至今也在影響他們的思想
要不要在義務教育中上聖經當然可以討論
人民有宗教的自由
但我們能把所有受基督教文化影響的教材都拿光光嗎？
莎士比亞也有受到基督教文化影響，莎士比亞不能教？
同理，蘇軾受到儒家文化影響，蘇軾不能教？
然而這些儒家思想卻不見得跟原住民有關係
因此他們的文化基本教材應該要本著他們的文化來制定才是
反之
若我們把所有文化教材設定某一少數民族的文化
強迫所有民族去讀去背合理嗎？
可是現在卻是漢人中心(當然陳水扁時代已經開始不少在地文化教育了)
: 台灣人至今無法在義務教育中唸到日治時期台灣思想和文化的東西
:
: 只能吸收國民黨認為正統且從中國帶過來的思想和文化
你提到問題的核心
如何去闡釋儒家文化，不，任何一種文化
都是看當權者怎麼玩
我把文化教材全換成台灣本土教材難道不行搞洗腦荼毒嗎？
或者搞日治皇民思想也不見得比儒家還難用
而一堆被國民黨搞掉的知識分子前輩們
反而儒家文化底蘊都還很深厚
甚至開儒家學堂傳授知識(可以用台語念四書五經唐詩宋詞根本神)
怎麼轉化，我認為才是重點
好的東西留著，過時的不好的淘汰
我們不需要教導現在的學童"女子無才便是德"
但我們可以教導仁愛的美德
但說要把儒家徹底拿掉
台灣人與客家人真的能接受嗎？
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.237.47.137
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1426948928.A.98D.html
: → uka123ily: 民主制度也沒有根啊 03/22 12:41
那可不一定
民為先，社稷次之，君為輕
已經有民治的思想在其中了
: → lbowlbow: 古文就只有儒家嗎…文言文又是在假掰什麼 03/22 12:41
: → lbowlbow: 至於儒家是宗教…至今沒有看過比國民兩黨更邪教的東西 03/22 12:42
: → lbowlbow: 不把儒家的基本概念教清楚是要怎麼教儒家對歷史的影響 03/22 12:45
: → lbowlbow: 以至於最後台灣變成這種不三不四的狀況… 03/22 12:45
: → kuopohung: 一堆核終又在我的文章底下廢推 03/22 14:18
用推的還被你嫌 = =
你比較習慣連噓，是嗎？
: → kuopohung: 中國的各門學科除了中文系之外，其他的在中國都沒有根 03/22 14:19
: → kuopohung: 自然科學，人文學科，社會科學，應用科學，跨領域 03/22 14:20
: → kuopohung: 這些全部都是歐美文化發展出來的 03/22 14:20
: → kuopohung: 民主制度，資本主義，乃至於現在的法律 03/22 14:20
: → kuopohung: 也都是歐美的東西 03/22 14:21
: → kuopohung: 要說沒根嗎?在清末民初後中國早就沒根了 03/22 14:22
是說現在中國還有拿馬克斯思想當招牌嗎？
馬克斯思想還沒扎根，中國人自己就跑票了
: → kuopohung: 再來是台灣主體是移民，這沒錯，但這移民就是以漢文化 03/22 14:23
: → kuopohung: 為主嗎? 還是漢文化只是所有文化其中的一支? 03/22 14:23
是其中的一支，所以我認為各民族必須要有自己的文化教材
因為是選修，這樣的安排很合理
: → kuopohung: 就算是你認為漢文化是移民的主幹好了 03/22 14:24
: → kuopohung: 那些移民為了適應台灣的地形氣候環境以及原本的文化 03/22 14:24
: → kuopohung: 勢必發展出自己的文化 03/22 14:25
: → kuopohung: 這問題就好比漢服，和服，越服，韓服之間的差別 03/22 14:26
: → kuopohung: 漢文化傳入越南，日本，韓國，會因為當地文化不同，地 03/22 14:26
: → kuopohung: 理氣候條件不同而發展出不同的生活方式 03/22 14:27
這就是我說的轉化問題
今天日韓也沒斷絕儒家文化的教育
因為他們吸收並且轉化了儒家文化
若是你今天不上儒家文化，又怎麼去了解日韓人民的文化脈絡？
我同樣反對國民黨那套的洗腦教育
但是不是要把儒家文化徹底在義務教育中消失，我倒認為需要考慮
該用甚麼方式去呈現轉化才是重點
: → kuopohung: 這問題在儒學研究也是如此，日本有自己的朱子學陽明學 03/22 14:28
: → kuopohung: 韓國有自己的漢學 03/22 14:28
: → kuopohung: 而國民黨的做法是什麼?在台灣否定那些東西 03/22 14:29
: → kuopohung: 這就好比拿旗袍否定和服，越服，韓服的存在 03/22 14:29
: → kuopohung: 然後要台灣接受那套旗袍(台灣的國服是旗袍) 03/22 14:30
: → kuopohung: 這完全是沒有任何正當性 03/22 14:31
你說的好像我在支持國民黨的儒家洗腦教育一樣
但我並沒有，是你沒清楚
我是在詢問，你要把儒家文化拿掉後，你要用甚麼東西替代？
而且你並未考慮多元民族有多元文化
應該因族事制宜才是
: → kuopohung: 要談台灣文化，那為什麼不拿日治清治的台灣人寫的東西 03/22 14:32
: → kuopohung: 思想，哲學，文學，藝術等等...出來談呢? 03/22 14:32
可以談啊
但為什麼要優先談日治清治的儒學
卻不能談根源的先秦儒學？
: → kuopohung: 再來是武士道舉那例子完全不妥，武士道的出現是日本 03/22 14:33
: → kuopohung: 他們的獨特環境，後來有吸收到了一些儒學，在明治之後 03/22 14:36
: → kuopohung: 整個轉向 03/22 14:36
: → kuopohung: 這就好比和服的例子 03/22 14:37
其實並沒有不妥
而是武士道就是你在講的日治清治台灣人寫的東西一樣
都是轉化後的結果
已經成為日本人的文化底蘊
你若覺得日本例子不好
那我以韓國為例
你要韓國徹底斷絕屬於他們文化的教學
而特化在日治時期韓人的思想，甚或是日本人給他們的思想
你覺得韓國人肯照做嗎？
: → kuopohung: 再來是古文教育或好壞? 我在補高普考時教到國文這一科 03/22 14:38
: → kuopohung: 思維，邏輯，切入問題角度完全跟不上當代社會 03/22 14:39
: → kuopohung: 不管是教材也好，老師的思維也罷，甚至解讀的官僚心態 03/22 14:39
: → kuopohung: 皆是如此 03/22 14:39
: → kuopohung: 只是著重在文章形式和階級，甚至連論述論證都不注重 03/22 14:41
討論文章的形式
不就是文章的修辭與結構？
國文教育除了思想教育之外，還有文學教育
當然，跟現在以西方美學批評為主的文學來看
義務教育的文學教育的確滿落伍的
但一切都以思想為主來討論，似乎也有顧此失彼之虞
: → kuopohung: 這東西早該被時代淘汰了 03/22 14:41
: → kuopohung: 講到這個，歐美有哪些國家還把古希臘文以及拉丁文列為 03/22 14:42
: → kuopohung: 義務教育必修嗎? 沒有嘛 03/22 14:42
: → kuopohung: 到底留著這些過時落伍的東西作為某政黨殖民台灣工具幹 03/22 14:45
: → kuopohung: 麻? 早該淘汰了 03/22 14:45
我是這樣思考啦
歐美可以上荷馬、莎士比亞
日本可以上源氏物語、松尾芭蕉
台灣上上唐宋古文八大家又如何呢？
當然比重的問題可以在討論
現在過度放在文言古文之上不得不說是現在台灣中文教育的一病
: → kuopohung: 要說符合現代化社會嗎? 日本是西體日用 03/22 14:52
: → kuopohung: 好比京都學派談的是什麼?切入的角度是什麼? 03/22 14:53
: → kuopohung: 當代新儒家呢? 03/22 14:53
: → kuopohung: 當代新儒家是完全搬不上檯面的東西 03/22 14:53
是說京都學派的文章是被日本列為義務教育的國文課嗎？
新儒家不足以入選，就別入選
事實上台灣國文教育也沒選牟宗三的文章
且牟宗三就時代背景而言，反而更符合你在地化的想法
是在台灣這塊土地誕生的思想
所以選擇是很重要的問題
再者，其實目前台灣義務教育的思想內容都談得很淺
事實上除了中文系與哲學系也沒有人會去談得深入
由此，拿先秦儒家原典當文本閱讀，其實也沒啥不好
簡單歸納幾點
1.儒家思想，是台灣人與客家人等中國移民的文化
要徹底廢除很困難，我認為也不適合
2.儒家思想被當作洗腦，是國民黨的孽，要怎麼解讀與轉化是現代人的課題
3.各民族有個民族的文化，台灣基本文化教材不該儘定於儒家思想一尊
甚至包含現在的新移民我們都該考慮
4.現代以白話文為本，文白比例可以討論，現在文言比例過高，但我不認為應該是零
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.230.201.102
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1427024196.A.B3A.html
推 uka123ily: 你確定孟子那叫民主？ 03/22 19:50
→ uka123ily: 況且那也跟民治無涉 03/22 19:51
好吧，舉例有點爛
不過吸收好的，揚棄爛的，總沒錯
今天孟子那句放在現在國家中我想也沒錯
民為重，國家次之，總統為輕
推 uka123ily: 你知道封建與貴族制度嗎 03/22 20:03
→ uka123ily: 那只代表不是絕對王權。 03/22 20:05
我倒不清楚"民"單指封建貴族而已
可以見教一下哪派的說法嗎？
→ higamanami: 感覺...你在用意識形態在回應 先說說國民黨版教育 03/22 20:37
→ higamanami: 對人格培養和 面對 國際社會變化 有甚麼幫助好了 03/22 20:38
幫助不大吧
都開宗明義說國民黨拿儒家文化洗腦荼毒人民了
我是不會幫國民黨版護航的
推 uka123ily: 民不是貴族，而是要你分辨政治制度與權力分配的差異 03/22 20:43
推 uka123ily: 農業社會不重視生產力來源是要內亂嗎 03/22 20:45
可是這種說法到今天我認為一樣可以用，也不算太落後
民為貴，國家次之，總統為輕
看起來其實還行吧@@
→ zx198507: 有平埔族跟原住民的精神文化，何需漢文化?? 03/22 23:07
→ zx198507: 只因為大部分的台灣人被漢化,所以就認為儒學是既有文化? 03/22 23:09
所以我說文化教材列為選修
我們該有各種文化教材
而且重點是不該是由我們決定學生要學習甚麼文化
即便是台灣人也可以挑阿美族文化教材選修
我覺得這樣更好
→ axiz711: 阿美族語課聽起來有點想上 03/22 23:36
歐美有提供很多不同的選修課程可以選擇
可是台灣由於升學主義的關係反而相當僵化
把文化教材列為選修課比較適合
推 kuopohung: 你理解錯誤，民貴君輕是馬英九說的我把你當人看 03/23 01:26
→ kuopohung: 這在歐美個民主國家會發生什麼事呢?總統早就被趕下台 03/23 01:27
→ kuopohung: 因為這會認為是歧視 03/23 01:27
理解錯誤，我承認錯誤
趕下台我則有保留態度
但道歉記者會開不完應該是可以想見
→ kuopohung: 民主講的是什麼? 每個人平等然後以簽約方式組成政府 03/23 01:28
→ kuopohung: 之後的普選才是確認契約簽訂之有效 03/23 01:29
→ kuopohung: 之後才有三權分立會兩權分立防止擴權，完善簽約的形式 03/23 01:30
→ kuopohung: 民貴君輕是什麼? 本質還是上御下的方式 03/23 01:31
→ kuopohung: 國君階級比較高，如何統治階級低的臣民 03/23 01:32
→ kuopohung: 這本質還是不平等 03/23 01:32
→ kuopohung: 你套在民主精神? 玩不動吧 03/23 01:32
其實我比想要針對歸納的部分來討論的說
※ 編輯: hamasakiayu (61.230.201.102), 03/23/2015 09:22:41
推 uka123ily: 不同點怎麼歸納 03/23 09:45
→ hamasakiayu: 我是指最後面我自己的歸納部分 03/23 11:30