Re: [問卦] 有沒有台灣中文教育其實很好的八卦？

[Tomwalker (黃小羊)]

※ 引述《hamasakiayu (ayumi)》之銘言：
: ※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言：
: : 標題: Fw: [問卦] 有沒有台灣中文教育其實很好的八卦？
: : 時間: Sat Mar 21 22:53:30 2015
部分文恕刪

: : 贊成的老師李明輝認為是傳統文化，而且還拿中國的儒家教育出來談。
: : 反對的陳瑞麟老師認為儒家文化只是台灣文化的一支，而且儒家是宗教，
: : 宗教不能被放入義務教育洗腦學生。
: 國民黨拿儒家來洗腦毒害人民是事實
: 因為他們之前的的所有政權幾乎都是這樣幹的(太平天國可能不是吧)
: : 若從這個爭議點拉出國民黨無所不用其極的催毀台灣本土文化，殖民台灣
: : 台灣人至今無法在義務教育中唸到日治時期台灣思想和文化的東西
: : 只能吸收國民黨認為正統且從中國帶過來的思想和文化
: : 從這角度切入你還會認為台灣的中文教育很好嗎?
: : 中國自己都不要的東西被國民黨撿來當寶，殖民台灣，抹除台灣的一切記憶
: : 用這些東西取代，這種情況是好在哪?
: 我覺得只是一個殖民思想被另外一個殖民思想所替代
: 在日治時期台灣人民被日本皇民思想洗腦
: 到國民黨時代換成用國民黨特製的儒家思想來洗腦
: 沒甚麼差別
: 要求本土思想我並沒有反對
: 我的重點是要拿甚麼替代？
: 而且也要考慮台灣民族組成的狀況
: 你說那些中國不要的東西被國民黨撿來當寶
: 那是之前的事情
: 現在中國人在行銷中國，可就是把堆東西撿回來
: 甚至入義務教育中去洗腦荼毒他們的人民
: 就連西化最深的華人國家新加坡
: 在他們教育之中也很難脫離儒家思想
: 因為對這些從中國移居的華人而言
: 他們受儒家思想影響是數百年以上，甚至到千年的
: 台灣人與客家人講孝順能說不受儒家文化影響？
: 用儒家文本講述應以孝心為本
: 順是後代延伸出來，或者方便統治之用的，難道也不好？
: 如同基督教文化是歐美文化的根基
: 至今也在影響他們的思想
: 要不要在義務教育中上聖經當然可以討論
: 人民有宗教的自由
: 但我們能把所有受基督教文化影響的教材都拿光光嗎？
: 莎士比亞也有受到基督教文化影響，莎士比亞不能教？
: 同理，蘇軾受到儒家文化影響，蘇軾不能教？
: 然而這些儒家思想卻不見得跟原住民有關係
: 因此他們的文化基本教材應該要本著他們的文化來制定才是
: 反之
: 若我們把所有文化教材設定某一少數民族的文化
: 強迫所有民族去讀去背合理嗎？
: 可是現在卻是漢人中心(當然陳水扁時代已經開始不少在地文化教育了)

這我覺得要看教育的目的是什麼。這可是很大的題目了，我不會說我了解多少，只是
之前到處看一些東西，拿來談談看。
現代的國民教育，應該是從普魯士／德國的義務教育後，各國才發現「國民義務教育」
的好處在哪。國民義務教育不只是讓國民的謀生技能提高，不易成為社會不穩分子：遊
民，還可以用來形塑「民族」。

有學者認為，不是「單一民族形成民族國家」，而是「民族國家形塑民族」。
歐洲各國是先有了民族國家，之後才由教育分別本國人和他國人，建立同一民族的想像。
義務教育在德國出現，或許是普魯士為了使德意志帝國不會像奧匈帝國一樣衰退的法寶，
這教育和標準德語的推行，有效的使日耳曼族統一於普魯士王的領導之下，使日耳曼各
邦成為一國。

後來各國也學習這一套。像我們學過的課文「最後一課」，據說，其實不是真實故事，
而是法國人編的愛國教育課文。美國的教育，也曾在一段時間大力讚揚「西部開拓」精
神，而有意無意的忽略了對美洲原住民造成的苦難。看馬克吐溫的小說湯姆歷險記，裡
面對印第安人喬的描寫，多少反應了當時主流白人對印第安人的想法。

所以我們或許該想想，我們要的教育是什麼？強調台灣在地文化的教育，又會不會讓這
樣的教育成為統治者詮釋「什麼是台灣在地文化」並形塑「台灣人是什麼」的工具？

或者我們該考慮，讓學校教育單純成為學習「學習工具」的教育，也就是訓練「獨立思
考」，讓受教者自己利用這些學習工具去認識這個世界，自然而然的產生自己的認同？

: : 台灣人至今無法在義務教育中唸到日治時期台灣思想和文化的東西
: : 只能吸收國民黨認為正統且從中國帶過來的思想和文化
: 你提到問題的核心
: 如何去闡釋儒家文化，不，任何一種文化
: 都是看當權者怎麼玩
: 我把文化教材全換成台灣本土教材難道不行搞洗腦荼毒嗎？
: 或者搞日治皇民思想也不見得比儒家還難用
: 而一堆被國民黨搞掉的知識分子前輩們
: 反而儒家文化底蘊都還很深厚
: 甚至開儒家學堂傳授知識(可以用台語念四書五經唐詩宋詞根本神)
: 怎麼轉化，我認為才是重點
: 好的東西留著，過時的不好的淘汰
: 我們不需要教導現在的學童"女子無才便是德"
: 但我們可以教導仁愛的美德
: 但說要把儒家徹底拿掉
: 台灣人與客家人真的能接受嗎？

儒學中，哪些是好的，值得留存的？這也是很多學者吵了數十年的事。
近代中國有些學者甚至認為，儒學完全沒有保留的價值，必須徹底根除才能改造中國人
民，使中國能完全進入現代國家之林。
舉例來說，我們要保留儒學中的「尊師重道」和「為尊者諱」，還是該學亞里斯多德的
「吾愛吾師，吾更愛真理」呢？

: : → uka123ily: 民主制度也沒有根啊                                   03/22 12:41
: 那可不一定
: 民為先，社稷次之，君為輕
: 已經有民治的思想在其中了

一般好像認為這是「民本思想」而不是民治思想。
我認為儒家一直沒有民治或民主思想，儒家期望的是聖人領導，百官各司其職。這中間
沒有人民插手的餘地。
在「禮運大同篇」裡，雖然有「選賢舉能」，但前提是「古代聖王在位」時，而且這是
孔子藉「讀史」這件事來講出他對「聖君在世」時的政治想像，並不是實際上的事。

: : → kuopohung: 中國的各門學科除了中文系之外，其他的在中國都沒有根   03/22 14:19
: : → kuopohung: 自然科學，人文學科，社會科學，應用科學，跨領域       03/22 14:20
: : → kuopohung: 這些全部都是歐美文化發展出來的                       03/22 14:20
: : → kuopohung: 民主制度，資本主義，乃至於現在的法律                 03/22 14:20
: : → kuopohung: 也都是歐美的東西                                     03/22 14:21
: : → kuopohung: 要說沒根嗎?在清末民初後中國早就沒根了                03/22 14:22
這是因為古希臘發展出的邏輯學被完整的繼承保留下來，到了文藝復學復興時期廣為知
識分子所用，西方才能發展出來各種科學。
古中國的邏輯學，或許「名家」有沾到一些邊，但在獨尊儒術後這些都衰退，反而佛教
傳入中國後，知識分子從中又發現到一套辨證法，但從此偏向宗教辨證而沒有往人和自
然方面去思考。

不過中國的文化經過幾次斷層，也許古中國有邏輯思考，但沒能留傳下來。
（我個人對古希臘人能發展出邏輯，而且邏輯學能一路流傳到現代，覺得相當不可思議
並且幸運）

: 是說現在中國還有拿馬克斯思想當招牌嗎？
: 馬克斯思想還沒扎根，中國人自己就跑票了
: : → kuopohung: 再來是台灣主體是移民，這沒錯，但這移民就是以漢文化   03/22 14:23
: : → kuopohung: 為主嗎? 還是漢文化只是所有文化其中的一支?            03/22 14:23
: 是其中的一支，所以我認為各民族必須要有自己的文化教材
: 因為是選修，這樣的安排很合理
: : → kuopohung: 就算是你認為漢文化是移民的主幹好了                   03/22 14:24
: : → kuopohung: 那些移民為了適應台灣的地形氣候環境以及原本的文化     03/22 14:24
: : → kuopohung: 勢必發展出自己的文化                                 03/22 14:25
: : → kuopohung: 這問題就好比漢服，和服，越服，韓服之間的差別         03/22 14:26
: : → kuopohung: 漢文化傳入越南，日本，韓國，會因為當地文化不同，地   03/22 14:26
: : → kuopohung: 理氣候條件不同而發展出不同的生活方式                 03/22 14:27
: 這就是我說的轉化問題
: 今天日韓也沒斷絕儒家文化的教育
: 因為他們吸收並且轉化了儒家文化
: 若是你今天不上儒家文化，又怎麼去了解日韓人民的文化脈絡？
: 我同樣反對國民黨那套的洗腦教育
: 但是不是要把儒家文化徹底在義務教育中消失，我倒認為需要考慮
: 該用甚麼方式去呈現轉化才是重點
: : → kuopohung: 這問題在儒學研究也是如此，日本有自己的朱子學陽明學   03/22 14:28
: : → kuopohung: 韓國有自己的漢學                                     03/22 14:28
: : → kuopohung: 而國民黨的做法是什麼?在台灣否定那些東西              03/22 14:29
: : → kuopohung: 這就好比拿旗袍否定和服，越服，韓服的存在             03/22 14:29
: : → kuopohung: 然後要台灣接受那套旗袍(台灣的國服是旗袍)             03/22 14:30
: : → kuopohung: 這完全是沒有任何正當性                               03/22 14:31
: 你說的好像我在支持國民黨的儒家洗腦教育一樣
: 但我並沒有，是你沒清楚
: 我是在詢問，你要把儒家文化拿掉後，你要用甚麼東西替代？
: 而且你並未考慮多元民族有多元文化
: 應該因族事制宜才是
: : → kuopohung: 要談台灣文化，那為什麼不拿日治清治的台灣人寫的東西   03/22 14:32
: : → kuopohung: 思想，哲學，文學，藝術等等...出來談呢?               03/22 14:32
: 可以談啊
: 但為什麼要優先談日治清治的儒學
: 卻不能談根源的先秦儒學？
: : → kuopohung: 再來是武士道舉那例子完全不妥，武士道的出現是日本     03/22 14:33
: : → kuopohung: 他們的獨特環境，後來有吸收到了一些儒學，在明治之後   03/22 14:36
: : → kuopohung: 整個轉向                                             03/22 14:36
: : → kuopohung: 這就好比和服的例子                                   03/22 14:37
: 其實並沒有不妥
: 而是武士道就是你在講的日治清治台灣人寫的東西一樣
: 都是轉化後的結果
: 已經成為日本人的文化底蘊
: 你若覺得日本例子不好
: 那我以韓國為例
: 你要韓國徹底斷絕屬於他們文化的教學
: 而特化在日治時期韓人的思想，甚或是日本人給他們的思想
: 你覺得韓國人肯照做嗎？
: : → kuopohung: 再來是古文教育或好壞? 我在補高普考時教到國文這一科   03/22 14:38
: : → kuopohung: 思維，邏輯，切入問題角度完全跟不上當代社會           03/22 14:39
: : → kuopohung: 不管是教材也好，老師的思維也罷，甚至解讀的官僚心態   03/22 14:39
: : → kuopohung: 皆是如此                                             03/22 14:39
: : → kuopohung: 只是著重在文章形式和階級，甚至連論述論證都不注重     03/22 14:41
: 討論文章的形式
: 不就是文章的修辭與結構？
: 國文教育除了思想教育之外，還有文學教育
: 當然，跟現在以西方美學批評為主的文學來看
: 義務教育的文學教育的確滿落伍的
: 但一切都以思想為主來討論，似乎也有顧此失彼之虞
: : → kuopohung: 這東西早該被時代淘汰了                               03/22 14:41
: : → kuopohung: 講到這個，歐美有哪些國家還把古希臘文以及拉丁文列為   03/22 14:42
: : → kuopohung: 義務教育必修嗎? 沒有嘛                               03/22 14:42
: : → kuopohung: 到底留著這些過時落伍的東西作為某政黨殖民台灣工具幹   03/22 14:45
: : → kuopohung: 麻? 早該淘汰了                                       03/22 14:45
: 我是這樣思考啦
: 歐美可以上荷馬、莎士比亞
: 日本可以上源氏物語、松尾芭蕉
: 台灣上上唐宋古文八大家又如何呢？
: 當然比重的問題可以在討論
: 現在過度放在文言古文之上不得不說是現在台灣中文教育的一病
: : → kuopohung: 要說符合現代化社會嗎? 日本是西體日用                 03/22 14:52
日本人在明治時講的是全盤西化吧？
重新拾回日本文化傳統，應該是二戰後才重新思考日本為何會發動戰爭，重新反思明治
維新和思考日本文化的根源和影響，才又把日本的傳統文化找回來。

: : → kuopohung: 好比京都學派談的是什麼?切入的角度是什麼?             03/22 14:53
: : → kuopohung: 當代新儒家呢?                                        03/22 14:53
: : → kuopohung: 當代新儒家是完全搬不上檯面的東西                     03/22 14:53
: 是說京都學派的文章是被日本列為義務教育的國文課嗎？
: 新儒家不足以入選，就別入選
: 事實上台灣國文教育也沒選牟宗三的文章
: 且牟宗三就時代背景而言，反而更符合你在地化的想法
: 是在台灣這塊土地誕生的思想
: 所以選擇是很重要的問題
: 再者，其實目前台灣義務教育的思想內容都談得很淺
: 事實上除了中文系與哲學系也沒有人會去談得深入
: 由此，拿先秦儒家原典當文本閱讀，其實也沒啥不好
: 簡單歸納幾點
: 1.儒家思想，是台灣人與客家人等中國移民的文化
:   要徹底廢除很困難，我認為也不適合
: 2.儒家思想被當作洗腦，是國民黨的孽，要怎麼解讀與轉化是現代人的課題
: 3.各民族有個民族的文化，台灣基本文化教材不該儘定於儒家思想一尊
:   甚至包含現在的新移民我們都該考慮
: 4.現代以白話文為本，文白比例可以討論，現在文言比例過高，但我不認為應該是零

儒家文化造成的洗腦，國民黨不是第一個這麼做的，只是學過去專制王朝的做法，但在
操作上更精細。
我認為過去古中國的科舉，在鞏固統治上發揮了不下於「義務教育」的作用。特別在遼
金元清等幾個「非漢族」建立的國家上，科舉制度更是統治者不會激起「民族主義」反
抗的法寶。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.250.68.15
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1427034278.A.C87.html
※ 編輯: Tomwalker (111.250.68.15), 03/22/2015 22:29:31
→ hamasakiayu: 舉例失敗，是民本比較符合，抱歉
→ hamasakiayu: 我是認為儒家思想是台灣客家外省人的主要文化內涵
→ hamasakiayu: 斷然將他拿掉，我覺得影響很大
→ hamasakiayu: 與其將儒家思想拿掉，不如多放些東西進去
→ hamasakiayu: 讓文化教材不要訂於某足於一尊也是個方法
推 airpark: 民主是每個人平等然後以簽約的方式組成政府
→ airpark: 民本思想是什麼? 國君把人民放在第一順位
→ airpark: 本質是什麼? 國君的階級比較高，上如何御下的階級概念
→ MADAOTW: 西方你講的那些東西被教會連根拔起停滯了千年才又活過來
→ Tomwalker: 近來的研究認為中世紀並不是一般印象中的黑暗時代，教
→ Tomwalker: 會也保留了很多古希臘羅馬文明的精華。邏輯辨證也被用
→ Tomwalker: 在神學中，並沒有被丟棄或埋葬
推 airpark: 聖多瑪斯的東西就是源至亞里斯多德的邏輯學
→ airpark: 聖奧古斯丁的東西就是轉換柏拉圖的東西
→ airpark: 怎麼會沉寂千年? 應該說中世紀對那東西的解釋以及應用
→ airpark: 被教會掌握
→ airpark: 只能有某些特定角度切入罷了
→ sampork: 當仁不讓於師，啊是有什麼衝突嗎？為尊者諱也不是不諫
→ sampork: 再者福佬人不是儒家思想，難道是道家或法家思想嗎？
→ hamasakiayu: 為親者諱，出自春秋公羊傳·閔公元年
→ hamasakiayu: 當仁，不讓於師，出自論語·衛靈公
→ hamasakiayu: 公羊傳其實國編本不太喜歡選
→ hamasakiayu: 三傳中，主要集中在左傳的篇章
→ hamasakiayu: 燭之武退秦師、鄭伯克段於鄢
→ hamasakiayu: 所以我說選擇很重要，要不宋儒東西有些也很僵化