Re: [問卦] 有沒有台灣中文教育其實很好的八卦？

[hamasakiayu (ayumi)]

※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言：
: ※ 引述《hamasakiayu (ayumi)》之銘言：
: 1.義務教育應該學的是什麼? 有那些技術和工具以及該如何使用的問題
: 套用在國文教育上
: 最基本的論述和論證，更高層次的美學以及更上一個層次的文化擺在最後
: 論述和論證是一篇文章最基本的功能
: 就好比說我為何寫這一篇文章? 要說什麼? 要怎麼說服其他人? 內容要怎麼寫?
: 等等...這是最基本功能
: 假如一篇文章前後矛盾，句子和句子間斷裂不連貫，段落和段落沒關係，廢字一堆，
: 無意義的文字填充整篇文章

可否做個舉例呢？

譬如岳陽樓記為例，作篇文學賞析，或者是哲學分析也好

讓我們了解一下

這樣的一篇亙古名篇

如何的前後矛盾、句子斷裂，段落和段落沒關係，廢字一堆？

或者舉篇有這樣的毛病卻被選入課文的古文也可以

一時半刻我還真想不到有如此爛文被選入課本的例子

且，你批判的內容

如果我今天拿篇新詩來說

會不會更切合啊XDDDDDD(開玩笑而已，新詩飯不要多想)

: 這種的也就不用談什麼更高層次的美學和文化了
: 美學又是什麼? 藝術家把理想的世界用各種方式描述出來，
: 或是本身蘊含著無法被講完的東西
: 在這問題上才進入到文化的層次，文化和美學和藝術的關係，
: 以及文化是如何影響思維方式
: PS: 邏輯和語言就是古希臘到現在歐美的思維方式
: 藝術和文化才應該放入大學甚至以後的教育去，讓想要專研的人自己去學習
: 那麼，義務教育不教最基本的技能而教一堆亂七八糟的東西那又是如何?

所謂亂七八糟的是指哪些部分呢？

歷史這種勝利者的篇章我不好說甚麼

但地理這種就算上一堆中國地理地貌

能算是亂七八糟的東西嗎？

說身為台灣的我們有沒有需要精讀至此，我能理解

但說那些東西是亂七八糟，是不是有些武斷？

那我們上美國有啥，日本有啥，是否也是亂七八糟？



且照你所說

藝術與文化應該放入大學與其後的教育

何以今日先進國家都在基礎教育之時有所謂藝術與文化課程？

國小不該上勞作唱遊，國高中不該上美術音樂？

我是覺得高中是有少教一些生活用的著的知識，如金融與法律(都歸在公民裡)

但不放那些課程甘好？



: 這裡岔題一下
: 我朋友有再教美式作文
: http://j1952j.pixnet.net/blog/post/141050255
: 中式作文的問題(尤其是古文)在哪?

是說大概只有師大國文所與東吳中文所還在考文言文作文

現在義務教育之中，有在教導文言文作文嗎？

學習那些古文增加詞庫，學習一些事物的形容方式

真的有這麼值得鄙棄嗎？

況且，你的說法好像中文都沒人在教作文的一樣

隨便搜尋就一堆吧

還分門別類各種不同文體，甚麼論說文、抒情文、記敘文教學法都有

你說古文結構不好直接運用到現代文學之上，我還能理解

但用得好的人也不少，可以使得文章顯得典雅許多

你現在還在用的成語，名言，許多都還是文言體

文言真在現在人生活中斷絕了？

: 常常只是某種形式而已，論證論述以及關聯性薄落，經不起檢驗
: 這其實也表示著漢文化沒有方法論，知識體系也較無系統的問題
: 清末民初中國被西方船堅砲利打得很慘的延伸罷了
: 若是實用性為主，那麼教古文以及傳統思想幹嘛?

若以實用性為主

多的科目可以不用教了

國文大概需要廢到基本字詞看得懂會用就夠了

數學大概只要教到生活所需就好了

美術音樂這種扔在大學後在教

三角函數，微積分？對我一個餐廳服務生有甚麼意義？教我金融投資好用多了

就算拿你最愛的歐美先進國家來說

我也沒看過哪個國家這樣搞得

好啦，美國教育學家杜威有搞過一間實驗生活學校

教授內容全是生活與社會必備技能

結果搞沒幾年就倒掉了，他也承認實驗失敗

: 2.文化會因為地理環境以及生活方式不同而改變，就好比和服，韓服，越服和漢服的差別
: 台灣是多民族移民，漢文化只是其中一支
: 你的立場不同，認為是漢文化為主體

我沒認為漢文化為主體

我是說對台灣人、客家人與外省人而言

你所揚棄的儒家思想

是他們數百年，數千年的文化底蘊

我反而認為現在台灣文化教材以漢文化為主是種錯誤

應該開放各種本土在地文化的教材供學生選讀

: 先假設台灣是以漢文化主體好了
: 但漢文化傳入某些地方總會因為地理環境生活方式以及文化不同而有所不同
: 就好比你提到的孝道
: 孔子怎麼談守喪? 不守喪三年就是大不孝對吧?
: 在現代要怎麼守喪三年? 等著領救濟金或餓死嗎?

所以你幹嘛選守喪三年啊

雖然守喪三年可以拿來教說當年的人生活型態與社會觀念是甚麼

不過若講孝道你可以選《論語‧為政篇》

子游問孝。子曰：「今之孝者，是謂能養。至於犬馬，皆能有養；不敬，何以別乎？」

放在現代社會難道這也過時？

你難道認為現今的子女對父母只要有養他們供三餐就好了？

我就說你要選擇啊，選擇很重要

再來這個孝道觀念，在西方社會應該是沒有特別被強調的

如果你今天要拉掉這個觀念

主張老人家就該自己存錢在安養院等死，子女連養都不必

可以直接叫父母親的名字

我不說這對錯的問題

我只想問，這真是台灣人的文化嗎？

我沒代沒事在義務教育教個不是台灣人的文化做啥鬼？

: 若是如此為什麼不著重在當下的社會環境以及生活方式來看待問題呢?
: 提一個先秦時代的東西幹嘛?

那沒事提日治清治台灣思想家的東西幹嘛？

日治少說五十年，也被國民黨殺得，洗得乾乾淨淨

有哪位日治的思想家至今還深深影響所有台灣人的思想與文化？

蔣渭水？林獻堂？還是連橫，鴉片有益論？

清治就更久了，一兩百年前

能夠切合當下的社會環境及生活方式嗎？

這樣說，要切合當下社會

我們國文課本該選九把刀、蝴蝶的小說

該選方文山、林夕的詞

該選吳淡如、苦苓的散文

你確定真要這樣搞？

不如先跟我說說哪國義務在上暮光之城、哈利波特？

哈利波特好像退流行了一點

那上飢餓遊戲、波西傑克森、分歧者、移動迷宮？

噢，那些大眾文學難登大雅之堂

那上純文學的高行健《靈山》《一個人的聖經》？

我反而認為這種高難度的應該留在大學去研讀哩XDDDD



至於先秦那些東西很多還留在漢人的文化之中

就跟我們在看西方的很多消費性娛樂品：電影、小說、音樂

若不理解基督教文化

有時就會有落差

同理，西方人面對漢人若不理解儒家思想，理解就不一定正確

: 尤其又是在義務教育上?
: PS: 到中文系研究我是贊成的
: 3.你認為台灣是多民族文化，若要拿掉儒學，義務教育會吵各個不同民族的資源分配

不能因為資源分配不均，所以就不做吧 = =

況且，我主張文化基本教材應該成為選修

讓國高中生有各種文化教材可以選修

: 希望這裡我的理解無誤
: 至少日治時期台灣就有這些思想
: http://twphi.blogspot.tw/
: 若不夠，還有台語文學，客家文學，原住民文學等等...
: 台文系都有博士班了，這些東西不會太少
: 若還不夠
: 社會系，人類系，地理系等...都有對台灣社會文化以及自然環境等...一堆論文
: 若在地化研究的話，資料不會不足
: 至於你提到的各民族如何分配，那是要有在地化後再討論

直接獨立出一本阿美族文化教材

真有必要等到漢人文化教材全部在地化之後嗎？

: 如何詮釋以及取材的問題，那應該是更之後的問題
: 連第一個層次的問題都沒有做就吵三四個層次之後的問題，那些這種討論是無意義的
: PS: 最簡單就按人口數以比例多寡的方式分配各不同民族文學作品的篇數

其實學美國人怎麼搞就好了

美國人亂在意這種種族問題了(至少在制度上)

: 4.不牽涉到義務教育是否放入古文的問題
: 儒家是影響台灣很大，但著重點應該放在如何切合當下資本主義自然科學以及民主法治
: ，西方思想和世界觀以及知識體系建立下的社會運作
: 而不只是為了崇古而古

是說資本主義自然科學民主法治台灣沒有上嗎？

資本主義、民主法治在歷史與公民有談

自然科學在理工科目有上

我想你可能要先給我一個值得選入國文課本的篇章看看先

重點是，我反而覺得台灣不是爛在基本教育(教改後被戕害不少了)

而是爛在高等教育

當然，你選擇儒學思想的標準用那幾個我倒沒啥意見啦

但要說全面去除掉，我認為是很有問題的

: 再來是國民黨二戰後帶來台灣的文化絕大多數是爛的，這方面最好是經由文革革除
: PS: 把問題表層化，單一化，虛假因果關係，也沒有技術(邏輯)處理問題，
:     而只是把問題歸類於個人道德，若還不能解釋問題就歸類於天命(
:     類似神秘主義的東西)，這是受國民黨洗腦教育的長輩最容易發生的狀況

這東西看看還真難

有沒有實際的例子啊

若還不能解釋就歸於天命，是說基督教文化影響下不也一樣？

為啥今天我會遇到好事？因為神

為啥我今天會遇到壞事？因為神

為啥我今天要做好事？因為我要讚美神

諸如此類的，直接劃歸成國民黨造孽，只有我覺得太武斷嗎？

: 再來的國民黨自居為中國文化正統並以自己詮釋的文化此殖民台灣，
: 這部分要被轉型正義處理
: PS: 我沒有說台灣的漢文化全部都是由國民黨帶來，我只說國民黨帶來的大都是壞的
:     被中國淘汰不要的
: 總的來說，根本沒有在義務教育放入文言文的理由

我覺得一些經典名篇

能流傳千古的文章

台灣自己不上

是不是有些可惜？

拿來看看不同的，或者是經典的形容事物方法不好嗎？

看看憂讒畏譏的士子們在掙扎中展放的光芒不好嗎？

看憂國憂民的人們在最人生低潮，如何堅定信念不好嗎？


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.230.201.102
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1427098752.A.5CC.html
推 kuopohung: GOOGLE"為何要學美式作文？"
→ kuopohung: 作者把顧炎武的廉恥拿來來講
→ kuopohung: 整篇的內容沒有因果關聯
→ kuopohung: 文不對題
我先接受你廉恥一文符合你條件

(雖然原作者只說關聯性有問題，沒像你說的根本是廢文)
http://ppt.cc/IeGj

那等於中文古文所有文章都是如此？

原作者似乎也沒有這樣的勇氣說

你怎麼超連結到國文課本選了顧炎武廉恥這篇廢文

"所以國文課本裡面所有古文都是廢文"的結論？





先說我自己本身也不是很專業(消毒~~)

而k大你所提原文之中

其實不斷強調的問題是題目是《廉恥》，顧炎武只有寫到恥而已

犯了美式作文相關性 (Unity)原則的錯誤

不過中文中有所謂偏義複詞

在一個複字詞中，真正有意義的可以只有一個

曾不吝情「去留」，是去留，還是去？

因此顧炎武《廉恥》一文僅談恥可否？

從這個角度來看

其實是沒有問題的

(順道一提，那個年代是以複字詞為主，過去單字詞為主現象是逐日遞減)



那回過頭看

當我們今天把顧炎武這篇文章名定為《恥》或者《論恥》

是否還會犯了美式作文相關性 (Unity)原則的錯誤？

結果就沒有了

再看顧炎武原文

首段說廉恥很重要

次段特舉恥之重要

三段說注重恥風氣越來越淡

末段批評這年頭無恥的人特別多，還沾沾自喜哩

四段沒有因果關係？

說顧炎武文不對題有之(說好的廉哩？)

說文章

: 假如一篇文章前後矛盾，句子和句子間斷裂不連貫，段落和段落沒關係，廢字一堆，
: 無意義的文字填充整篇文章

有嗎？

另外，照原文作者的想法

《岳陽樓記》應該就只提岳陽樓

提一堆山水風光是離題

提看了這些風景之後而有先天下憂而憂，後天下樂而樂的感慨應該也是離題吧

推 kuopohung: 再來是這篇文章根本連西方的啟蒙運動都不懂
→ kuopohung: 胡亂套用(好比倒數幾段的上帝那裡)
結果啟蒙運動之後

這個基督教的遺毒似乎還留著

要將台灣人會有命定論的思維推給國民黨害的

或者是儒家思想害的

恩，我可以看看你的論證嗎？

→ bluebrown: 提日治多半是想從台獨史觀切入，和日治有啥思想家無關
那原文另外有說的清治是？

而且我主要反駁的點在於

k大主張先秦思想家與台灣現代生活無關，所以不用選文

所以我才會說，日治思想家有誰影響台灣現代生活深遠？

→ bluebrown: 他沒提清治呀= =
: → kuopohung: 要談台灣文化，那為什麼不拿日治清治的台灣人寫的東西   03/22 14:32
: → kuopohung: 思想，哲學，文學，藝術等等...出來談呢?               03/22 14:32

→ Tomwalker: 其實看蝴蝶的「詩經亂彈」，覺得比課本上選的詩經和解
→ Tomwalker: 析，更容易引起學生對詩經的興趣。
對不起，我只有在看射姑列島系列XDDD

→ kuopohung: 廉恥可以治國? 光是看到這裡就可以end了吧
我是覺得領導者有廉恥是件很重要的事情

否則大家今天就不會這麼痛苦了
※ 編輯: hamasakiayu (61.230.221.120), 03/24/2015 09:40:26