Re: [問卦] 有沒有台灣中文教育其實很好的八卦？

[kuopohung ((風之過客)在場的缺席)]

※ 引述《hamasakiayu (ayumi)》之銘言：
: ※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言：
: : 1.義務教育應該學的是什麼? 有那些技術和工具以及該如何使用的問題
: : 套用在國文教育上
: : 最基本的論述和論證，更高層次的美學以及更上一個層次的文化擺在最後
: : 論述和論證是一篇文章最基本的功能
: : 就好比說我為何寫這一篇文章? 要說什麼? 要怎麼說服其他人? 內容要怎麼寫?
: : 等等...這是最基本功能
: : 假如一篇文章前後矛盾，句子和句子間斷裂不連貫，段落和段落沒關係，廢字一堆，
: : 無意義的文字填充整篇文章
: 可否做個舉例呢？
: 譬如岳陽樓記為例，作篇文學賞析，或者是哲學分析也好
: 讓我們了解一下
: 這樣的一篇亙古名篇
: 如何的前後矛盾、句子斷裂，段落和段落沒關係，廢字一堆？
: 或者舉篇有這樣的毛病卻被選入課文的古文也可以
: 一時半刻我還真想不到有如此爛文被選入課本的例子
: 且，你批判的內容
: 如果我今天拿篇新詩來說
: 會不會更切合啊XDDDDDD(開玩笑而已，新詩飯不要多想)

你完全誤解我的意思

我這裡是說，假如學生連基本的論述論證都不會，還談什麼美學藝術和文化的問題?

就好比一歲嬰兒連走都不會，你要叫他上奧運會場跑百米?

而國文教育不教這些反倒教一堆文章修辭美其名是文化傳承，

但實際上學生連基本的都不會只會空洞的修辭技巧，這不是本末倒置了嗎?

若以實用以及應用來說是不該教古文的，要先教基本東西

: : 這種的也就不用談什麼更高層次的美學和文化了
: : 美學又是什麼? 藝術家把理想的世界用各種方式描述出來，
: : 或是本身蘊含著無法被講完的東西
: : 在這問題上才進入到文化的層次，文化和美學和藝術的關係，
: : 以及文化是如何影響思維方式
: : PS: 邏輯和語言就是古希臘到現在歐美的思維方式
: : 藝術和文化才應該放入大學甚至以後的教育去，讓想要專研的人自己去學習
: : 那麼，義務教育不教最基本的技能而教一堆亂七八糟的東西那又是如何?
: 所謂亂七八糟的是指哪些部分呢？

例如沒系統的資料填充之類的...

: 歷史這種勝利者的篇章我不好說甚麼
: 但地理這種就算上一堆中國地理地貌
: 能算是亂七八糟的東西嗎？
: 說身為台灣的我們有沒有需要精讀至此，我能理解
: 但說那些東西是亂七八糟，是不是有些武斷？
: 那我們上美國有啥，日本有啥，是否也是亂七八糟？
: 且照你所說
: 藝術與文化應該放入大學與其後的教育

國文課該學的是論述和論證以及蒐集和整理資料的能力

更進階的藝術和人文則放到後面

: 何以今日先進國家都在基礎教育之時有所謂藝術與文化課程？

這不同吧，這門課的目的是培養學生有基本的藝術鑑賞能力

: 國小不該上勞作唱遊，國高中不該上美術音樂？
: 我是覺得高中是有少教一些生活用的著的知識，如金融與法律(都歸在公民裡)
: 但不放那些課程甘好？
: : 這裡岔題一下
: : 我朋友有再教美式作文
: : http://j1952j.pixnet.net/blog/post/141050255
: : 中式作文的問題(尤其是古文)在哪?

這裡是我在論述義務教育應該以實用性和應用性為主的時候順便放上去加強用的

假如古文較沒沒邏輯性沒系統性那是否應該放入義務教育? 是否和義務教育的需求衝突?

: 是說大概只有師大國文所與東吳中文所還在考文言文作文
: 現在義務教育之中，有在教導文言文作文嗎？
: 學習那些古文增加詞庫，學習一些事物的形容方式
: 真的有這麼值得鄙棄嗎？
: 況且，你的說法好像中文都沒人在教作文的一樣

事實上就連高普考的國文課都教學生如何用一堆修辭技巧寫廢文獲得高分

國高中的老師大概也是這樣

ps: 大家都讀過高中，我也不多說了

: 隨便搜尋就一堆吧
: 還分門別類各種不同文體，甚麼論說文、抒情文、記敘文教學法都有
: 你說古文結構不好直接運用到現代文學之上，我還能理解
: 但用得好的人也不少，可以使得文章顯得典雅許多
: 你現在還在用的成語，名言，許多都還是文言體
: 文言真在現在人生活中斷絕了？
: : 常常只是某種形式而已，論證論述以及關聯性薄落，經不起檢驗
: : 這其實也表示著漢文化沒有方法論，知識體系也較無系統的問題
: : 清末民初中國被西方船堅砲利打得很慘的延伸罷了
: : 若是實用性為主，那麼教古文以及傳統思想幹嘛?
: 若以實用性為主
: 多的科目可以不用教了
: 國文大概需要廢到基本字詞看得懂會用就夠了

你覺得論述和論證以及資料蒐集與文獻整理之類的東西很簡單嗎?

在台灣有些人到了研究所寫期末報告那關才開始訓練

不是我在亂講，我真的遇過這種人

其實教這些也是很花時間的...

ps: 哲學系幾千年來很大一部分都是在搞論述和論證這類的東西，

    這類東西真的簡單嗎? 也未必

: 數學大概只要教到生活所需就好了
: 美術音樂這種扔在大學後在教
: 三角函數，微積分？對我一個餐廳服務生有甚麼意義？教我金融投資好用多了
: 就算拿你最愛的歐美先進國家來說
: 我也沒看過哪個國家這樣搞得
: 好啦，美國教育學家杜威有搞過一間實驗生活學校
: 教授內容全是生活與社會必備技能
: 結果搞沒幾年就倒掉了，他也承認實驗失敗

據我所知歐美的確是三角函數微積分大學才上的

ps: 或許我記憶有誤

: : 2.文化會因為地理環境以及生活方式不同而改變，就好比和服，韓服，越服和漢服的差別
: : 台灣是多民族移民，漢文化只是其中一支
: : 你的立場不同，認為是漢文化為主體
: 我沒認為漢文化為主體
: 我是說對台灣人、客家人與外省人而言
: 你所揚棄的儒家思想

我什麼時候說要全面揚棄儒家思想?

我是說就算如你所說的，儒家到台灣也會因為台灣地理環境和文化不同而改變

該著重的是這些改變以及當下

假若如此，更沒理由在義務教育放入古文

然後我再提到我的立場是漢文化是台灣文化的一支，跟你的預設不同

之後再帶一下國民黨殖民台灣的問題

: 是他們數百年，數千年的文化底蘊
: 我反而認為現在台灣文化教材以漢文化為主是種錯誤
: 應該開放各種本土在地文化的教材供學生選讀
: : 先假設台灣是以漢文化主體好了
: : 但漢文化傳入某些地方總會因為地理環境生活方式以及文化不同而有所不同
: : 就好比你提到的孝道
: : 孔子怎麼談守喪? 不守喪三年就是大不孝對吧?
: : 在現代要怎麼守喪三年? 等著領救濟金或餓死嗎?
: 所以你幹嘛選守喪三年啊

這是舉例，藉由舉例鞏固我的理由

就好比孝道這東西，在現代社會和孔子時代是不同的

我們該著重的是當下

: 雖然守喪三年可以拿來教說當年的人生活型態與社會觀念是甚麼
: 不過若講孝道你可以選《論語‧為政篇》
: 子游問孝。子曰：「今之孝者，是謂能養。至於犬馬，皆能有養；不敬，何以別乎？」
: 放在現代社會難道這也過時？
: 你難道認為現今的子女對父母只要有養他們供三餐就好了？

那我再問，以現在工業化社會沒時間照顧請看護照顧父母也是不孝嗎?

: 我就說你要選擇啊，選擇很重要
: 再來這個孝道觀念，在西方社會應該是沒有特別被強調的
: 如果你今天要拉掉這個觀念
: 主張老人家就該自己存錢在安養院等死，子女連養都不必

舉例錯誤，假如老人有老人痴呆或什麼的疾病送去療養院是比較好的處理方式

: 可以直接叫父母親的名字

我這裡出個難題給你

每個人都平等，把人當人看，以及尊重每個人的自主性這是啟蒙運動以來的精神

硬要區分階級，就算你要說是傳統文化

那好吧，最基本的民主法治你要怎麼調和?

還是你要向牟宗三的<<政道與治道>>一書中的人治與法治的概念胡亂類比套用嗎?

: 我不說這對錯的問題
: 我只想問，這真是台灣人的文化嗎？
: 我沒代沒事在義務教育教個不是台灣人的文化做啥鬼？
: : 若是如此為什麼不著重在當下的社會環境以及生活方式來看待問題呢?
: : 提一個先秦時代的東西幹嘛?
: 那沒事提日治清治台灣思想家的東西幹嘛？
: 日治少說五十年，也被國民黨殺得，洗得乾乾淨淨
: 有哪位日治的思想家至今還深深影響所有台灣人的思想與文化？
: 蔣渭水？林獻堂？還是連橫，鴉片有益論？
: 清治就更久了，一兩百年前
: 能夠切合當下的社會環境及生活方式嗎？
: 這樣說，要切合當下社會

在這裡的問題，日治時期日本的西化方式以及建設還深深地影響台灣文化

反而國民黨帶來的文化變成阻礙台灣發展的絆腳石

台灣要理解自身是避不了日治時期那段

就好比原住民研究，日本做得比國民黨直到現在都還好，

要做相關研究非得翻閱日治的研究不可

反而國民黨的不多質量也低

其他的話我可以再多舉例子，好比棒球，日本引進棒球是為什麼?

訓練人民得以具有西方社會運作的精神

ps: 每個位置分工各司其職，符合工業化社會需要的精神

    《台灣棒球百年史》一書的作者演講有提到(他是台灣文學館研究員)

等等...

反而國民黨帶過來的知識份子對台灣破壞還比較多，而且根本不了解台灣

這裡牽涉到的問題是什麼?

我那篇沒提到的，就是在清末民初以降，西方的船堅炮利進來後

非西方的文明不得不以西方文明的成果做為社會運作的基礎

好比資本主義以及自然科學

資本主義的背後是什麼? 自由主義的基礎，以及基督宗教的教義(其實是初級資本累積)

自然科學的背後是什麼? 古希臘哲學以來的思考方式

這些東西牽涉到的是西方文明的基礎

非西方文明要發展多好決定在於對西方文明了解多少以及吸收多少西方文明的基礎

這對大中國主義者很殘酷，但卻是事實

漢文化或其他文化在這環境下就退位了，可能退到裝飾品的地位

所以我才說漢文化沒那麼重要

PS: 康德就罵過家父威權制，而且還被以賽亞柏林拿到自由論一書批判

    是說這東西你怎麼結合民主? 衝突的阿，不是嗎?

國民黨以及流亡來台的知識份子的態度和能力又是什麼德性，

若你是中文系的話應該比我還清楚

: 我們國文課本該選九把刀、蝴蝶的小說
: 該選方文山、林夕的詞
: 該選吳淡如、苦苓的散文
: 你確定真要這樣搞？
: 不如先跟我說說哪國義務在上暮光之城、哈利波特？
: 哈利波特好像退流行了一點
: 那上飢餓遊戲、波西傑克森、分歧者、移動迷宮？
: 噢，那些大眾文學難登大雅之堂
: 那上純文學的高行健《靈山》《一個人的聖經》？
: 我反而認為這種高難度的應該留在大學去研讀哩XDDDD
: 至於先秦那些東西很多還留在漢人的文化之中
: 就跟我們在看西方的很多消費性娛樂品：電影、小說、音樂
: 若不理解基督教文化
: 有時就會有落差
: 同理，西方人面對漢人若不理解儒家思想，理解就不一定正確
: : 尤其又是在義務教育上?
: : PS: 到中文系研究我是贊成的
: : 3.你認為台灣是多民族文化，若要拿掉儒學，義務教育會吵各個不同民族的資源分配
: 不能因為資源分配不均，所以就不做吧 = =
: 況且，我主張文化基本教材應該成為選修
: 讓國高中生有各種文化教材可以選修

這裡算我誤解你的想法

: : 希望這裡我的理解無誤
: : 至少日治時期台灣就有這些思想
: : http://twphi.blogspot.tw/
: : 若不夠，還有台語文學，客家文學，原住民文學等等...
: : 台文系都有博士班了，這些東西不會太少
: : 若還不夠
: : 社會系，人類系，地理系等...都有對台灣社會文化以及自然環境等...一堆論文
: : 若在地化研究的話，資料不會不足
: : 至於你提到的各民族如何分配，那是要有在地化後再討論
: 直接獨立出一本阿美族文化教材
: 真有必要等到漢人文化教材全部在地化之後嗎？

你贊成我說的，改革國民黨建構下的不當教材和史觀嗎?

: : 如何詮釋以及取材的問題，那應該是更之後的問題
: : 連第一個層次的問題都沒有做就吵三四個層次之後的問題，那些這種討論是無意義的
: : PS: 最簡單就按人口數以比例多寡的方式分配各不同民族文學作品的篇數
: 其實學美國人怎麼搞就好了
: 美國人亂在意這種種族問題了(至少在制度上)
: : 4.不牽涉到義務教育是否放入古文的問題
: : 儒家是影響台灣很大，但著重點應該放在如何切合當下資本主義自然科學以及民主法治
: : ，西方思想和世界觀以及知識體系建立下的社會運作
: : 而不只是為了崇古而古
: 是說資本主義自然科學民主法治台灣沒有上嗎？
: 資本主義、民主法治在歷史與公民有談
: 自然科學在理工科目有上
: 我想你可能要先給我一個值得選入國文課本的篇章看看先
: 重點是，我反而覺得台灣不是爛在基本教育(教改後被戕害不少了)
: 而是爛在高等教育
: 當然，你選擇儒學思想的標準用那幾個我倒沒啥意見啦
: 但要說全面去除掉，我認為是很有問題的
: : 再來是國民黨二戰後帶來台灣的文化絕大多數是爛的，這方面最好是經由文革革除
: : PS: 把問題表層化，單一化，虛假因果關係，也沒有技術(邏輯)處理問題，
: :     而只是把問題歸類於個人道德，若還不能解釋問題就歸類於天命(
: :     類似神秘主義的東西)，這是受國民黨洗腦教育的長輩最容易發生的狀況
: 這東西看看還真難
: 有沒有實際的例子啊
: 若還不能解釋就歸於天命，是說基督教文化影響下不也一樣？
: 為啥今天我會遇到好事？因為神
: 為啥我今天會遇到壞事？因為神
: 為啥我今天要做好事？因為我要讚美神
: 諸如此類的，直接劃歸成國民黨造孽，只有我覺得太武斷嗎？
: : 再來的國民黨自居為中國文化正統並以自己詮釋的文化此殖民台灣，
: : 這部分要被轉型正義處理
: : PS: 我沒有說台灣的漢文化全部都是由國民黨帶來，我只說國民黨帶來的大都是壞的
: :     被中國淘汰不要的
: : 總的來說，根本沒有在義務教育放入文言文的理由
: 我覺得一些經典名篇
: 能流傳千古的文章
: 台灣自己不上
: 是不是有些可惜？
: 拿來看看不同的，或者是經典的形容事物方法不好嗎？
: 看看憂讒畏譏的士子們在掙扎中展放的光芒不好嗎？
: 看憂國憂民的人們在最人生低潮，如何堅定信念不好嗎？

PS: 其實我們立場是接近的

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.237.33.177
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1427148535.A.2C9.html
※ 編輯: kuopohung (36.237.33.177), 03/24/2015 07:37:51
推 hamasakiayu: 其他的不提，要根治國民黨洗腦遺毒我是全力支持的
→ hamasakiayu: 這點跟你完全沒有歧異
→ hamasakiayu: 至於怎麼改變，我與你想法落差較大
→ hamasakiayu: 互有歧見，也無誰對誰錯
→ kuopohung: 我一項的論調就是西體台用，而且這個台要以日治時的台
→ kuopohung: 為基礎(當然要反省日本殖民台灣的那些東西)
→ kuopohung: 把國民黨的中換掉
→ hamasakiayu: 若是能做到類似日本明治維新的西化
→ hamasakiayu: 或者是說成功，那我沒啥意見
→ hamasakiayu: 不過說真的，現在科學昌明，要能改變甚麼，我覺得也
→ hamasakiayu: 有限，難跟過去從封建走到科學相比了
→ bluebrown: 因為你沒被台獨史觀浸過吧。XD  精美的日治台灣主權論
→ bluebrown: 但我半點都不信就是了...