Re: [新聞] 蔡英文：兩岸關係是政府對政府

[elmotze (On my way)]

※ 引述《song7775 (凜透)》之銘言：
: 印象中，三一八事件發生後，一大堆自稱「覺醒」的鄉民。
: 開始痛罵民主進步黨，覺得就是因為他們太過「軟」、「不夠堅定」；
: 才讓馬先生執政時賣台賣的如此順利。
: 不只藍丁在批評蔡是「空心菜」，連綠丁和「白」丁都異口同聲。
: 這個情況是到什麼時候開始改變呢？
: 就敝人觀察的結果，似乎正是從「政治素人」柯先生開始。
: 不僅出現了令人匪夷所思的「超越藍綠」（綠的連參賽都沒有怎麼會被超越？）
: 更有甚者將「中間路線」美化成為了一種取得政治權力之前的手段。
: 別的不談，光論取巧的「中間路線」其實用性；
: 在蔡於上一任總統選舉所展示的過程和結果，已可一目瞭然。

  趙少康在1994年台北市長選舉時便喊出藍綠對決.
  從此只要是政治相關議題, 泛國民黨就會訴諸藍綠.
  議題本身被模糊化, 只剩單純的政治立場.
  更進一步炒作藍綠惡鬥, 推卸自己的政治責任.

  這種算盤很簡單. 只要鬧到非基本盤的選民霧裡看花,
  就可以靠著國民黨的基本盤取勝.

  中間路線就是將焦點拉回議題本身的手段.
  你想回頭炒作藍綠惡鬥是你家的事.
  膚淺到被人一眼就看穿, 手法有待加強.

: 中國共產黨最根本的態度，
: 就是要台灣的領導人「承認」或「默認」九二共識。
: 這個問題要深究，乍看之下很複雜，其實很簡單，
: 我們把它轉換成一個例子之後，就可一目瞭然。
: 一台車正往懸崖邊疾駛去（急統），車上某個人說：
: 「我們不要踩煞車，因為大家不能接受，
: 我們只要主張車要往哪開由所有人共同決定。」
: 在車往懸崖疾駛的情況下主張「維持現狀」是什麼意思？
: 這個大家可以自己判斷。

  錯了. 照你的例子來說, 維持現狀就是踩煞車.
  讓以後的司機來決定要往前開(統)還是倒車(獨).
  嘴巴講維持現狀結果舉的例子卻是急統,
  以為概念可以隨便亂換??

  膚淺到被人一眼就看穿, 手法有待加強.

: 妳以為講維持現狀，中國國民黨就沒有操作空間？
: 未免也太小看他們了吧，雖然他們打輸戰爭並從中國大陸撤退來台，
: 但這不代表他們很弱，而是因為他們的對手是中國共產黨。
: 說「維持現狀」就可以不讓ＫＭＴ有操作空間？

  這是對政治史一無所知的門外漢才會講的言論.
  因為泛國民黨操作的議題一直都是反獨.
  你看哪個國民黨執政者跑出來喊統一了??

  假如他們的對手是中國共產黨, 那請中國國民黨全面退出這次選舉.
  中國共產黨並沒有在台灣參加選舉, 這裡不是中國國民黨的戰場.
  而我相信台灣有數百萬人願意把中國國民黨送過去對岸讓兩黨一家團聚.

  假如中國國民黨還有參加這次選舉, 表示你這段言論只是放屁.
  說到底中國國民黨的對手還是非國民黨的全體參政者.
  不過國民黨絕無可能跑去中國和共產黨競爭, 我也不勉強你承認自己放屁.
  打個高空就想蒙騙過關??

  膚淺到被人一眼就看穿, 手法有待加強.

: : 台灣眼前的問題在經濟  不是在統與獨
: 這又是一句讓我以為這篇是在講馬英九的政見；
: 字字句句的似曾相識，麻藥至極。
: : 陳水扁在經濟沒搞好的狀況下走急獨   成就了馬英九
: : 馬英九在經濟沒搞好的狀況下走急統成就了蔡英文
: : 蔡英文要是再走回爛經濟的急獨路子   那不就正好給朱立倫鋪路？
: 補充上一句，這裡有很明顯的邏輯謬誤。
: 到底「走急獨路線」和「經濟不好」到底有什麼正相關？
: 馬英九好像也講過近似於「先發展經濟」云云。
: 更有華夏經緯網的新聞曾刊載，
: 中國社會科學院台灣研究所對民進黨兩岸政策的看法。
: http://big5.huaxia.com/tslj/jjsp/2012/09/2991167.html
: 「民進黨的“台獨”政策對台灣經濟發展的阻礙。」
: 這句話，在敝人以拙見所回應的這篇原文看來，格外地諷刺。

  馬英九式的拼經濟就是把台灣鎖進中國.
  你提的論文也是以不把台灣鎖進中國會有多少損失為前提.

  但是中國不是世界. 馬英九式的拼經濟也已宣告破產.
  台獨教父最大的貢獻就是讓人看清楚中國現在有多麼不可靠.
  世界很大. 背向中國, 台灣面對的是寬闊的太平洋.

  把中國當成世界, 以此為前提展開荒謬的論述.
  膚淺到被人一眼就看穿, 手法有待加強.

: 國民黨的存在價值從來都不是主流民意，也不需要取回民心。
: 馬英九支持度跌到僅九趴，他的監察院口袋名單仍然照過、
: ECFA無礙的運作、服貿照樣繼續用行政命令和「立院不監督」條例通過、
: 張志軍照樣來訪視察、亞投行照樣以矮化方式遞申請書、
: 兩岸互設代表處持續推動、......。
: 很顯然，根本不需要管妳所謂的民心、民意。
: 而相較之下，陳水扁擔任市長時；其市民滿意度之高，依然讓他連任落選。
: 再再證明了國民黨是以黨產和五十年執政的各機構「基礎」下去運作的。

  民進黨可沒有相對規模的黨產.
  採取差異化操作直接訴諸民意是正確的做法.
  柯文哲的例子成功證明了黨產不是萬能的.
  黨產可以買廣告買走路工買文宣, 卻不代表能買到人心.
  周邊組織再怎麼龐大, 也大不過普羅大眾.

  黨產和周邊組織真這麼厲害, 過去國民黨是怎麼輸的??
  你的論述不過是把錯誤的假設當成結論.
  膚淺到被人一眼就看穿, 手法有待加強.

: 明明知道中共在買包括泛綠政黨和公民團體在內的所有組織和個人。
: 但對於「監督代表」這件事，大家好像反而不去關心。
: 從柯開始就開啟了一波造神風氣，好像領導人都會照著妳預期的路去走。
: 選前說是為了選舉的手段，選後不只不批評了，
: 甚至還替「兩岸一家親」來護航。
: 要不是我貼了一篇中共對台方針與其雷同的新聞，到現在還有人覺得柯好棒棒。
: 同理論證到蔡，更是有人迴避去面對政治人物對中共統戰策略的附和。
: 對，就算蔡拿到了兩岸話語權（代理權）好了。
: 那請問讓泛綠的也跟著賣台（代理商），而「覺醒公民」鼓掌叫好，
: 中共統戰策略到底是成功還是失敗？

  那是因為兩岸一家親是個很正向中性的論述啊.
  台灣保持獨立性不代表要把對方當仇家.
  美國獨立時還和英國打了一仗, 你看他們現在還不是兩岸一家親.

  把兩岸一家親和兩岸統一拉上錯誤的連結, 還以為天衣無縫??
  最後那個通篇假設的讓人連吐嘈都懶了.
  膚淺到被人一眼就看穿, 手法有待加強.

: 照這邏輯去走的話。
: 美麗島雜誌根本不會發行、鄭南榕自焚白死了、民主進步黨不會從黨外創黨、
: 女性永遠不會有參政權利、黑人沒有人權運動、同性戀無法合法結婚、
: 請記住一句話：
: 「進步的思想，都是從少數人開始推動。」
: 當然，前提是你必須大聲說出你的主張和為何支持的正面論點。

  又是國民黨那套獨與反獨的老套.
  先在論述上否決中間路線, 再來逼民進黨表態台獨.
  接著才來接收中間路線與統一派的選票.
  這套玩了幾十年是人都會背了, 以為別人都是呆子??

  膚淺到被人一眼就看穿, 手法有待加強.

: 選前都監督不了了，不用想什麼五十年後了。

  選上之前監督個屁, 到底誰才是執政黨??
  監督兩個字不是這樣用的.

  膚淺到被人一眼就看穿, 手法有待加強.

: 主張跟馬英九一樣的「維持現狀」、默認「九二共識」，
: 請問妳所講的「反統力量」到底是什麼？我還是不太明白。
: 至少在政見辯論的時候，堅定否認九二共識，
: 以及堅持台灣不是中國的一部份，這是基本的要求吧。

  先解釋九二共識是什麼東西, 大聲的解釋.
  讓全台灣人民知道, 這個騙了幾十年票的口號到底是什麼內容.
  空白支票還要人簽名, 當別人是傻子??
  馬英九只有嘴巴上維持現狀, 作的全是急速統一.
  台獨教父的豐功偉業一堆人都看得明白.
  論述前請先確認你寫的東西是基於事實.

  膚淺到被人一眼就看穿, 手法有待加強.

: 人民習慣於自己做主，就會跟你講說台灣已經有投票了，是獨立民主的國家。
: 人民習慣於自己做主，就會選出兩任馬英九。
: 人民習慣於自己做主，就會說我們要拚經濟不要來亂。
: 而中國目前沒有選舉嗎？這個答案是否定的。
: 不正常的國家，再加上未有良好的啟蒙，人民很容易做出錯誤的決定。
: 尤其是一個有不正常的憲法、不被大眾所知的殖民體制、且正在極統的情況下，
: 卻還有「覺醒公民」認為「維持現狀」是實踐台獨的政治手段。

  錯了. 國民黨只是讓人民有了自己作主的錯覺.
  形式上開放選舉, 進了立院全是國民黨圖章.
  台灣人選出來的民代卻護航損害台灣人利益的法案.
  中國的選舉也是一樣, 選來選去全是共產黨.

  路線應為人民利益而服務, 而非人民為路線犧牲利益.
  目前維持現狀的確是台灣最大的共識, 符合最多人的利益.
  你認為蠻幹台獨才對, 大可以自己來.
  不用鼓吹別人去做之後再來趁機套利.

  膚淺到被人一眼就看穿, 手法有待加強.

: 這一段令我頗為震驚，因為這似乎是政黑最常用的論點，竟出現在八卦板。
: 原來「沒有實力卻推行獨立建國」是跟馬沒兩樣？？
: 請問妳知道二次大戰後，世界上多少國家搶著要獨立，
: 只有台灣和香港背道而馳？追根究底，原因在於華人商人根深蒂固的概念：
: 「只要能做生意、能賺錢，有沒有國家根本不重要。」
: 所以華商為了躲避東亞戰亂而跑到了新加坡。
: 結果被李光耀推行的「徵兵制」嚇傻了，一干人等大肆抨擊李、咒罵其家人。
: 然而後來的結果，證明了李光耀當初的決定是對的。
: 以台灣的現況要嘲笑新加坡專制獨裁，那是很奇怪的。
: 台灣直到西元1986年才出現第一個反對黨，而新加坡早在1963年就有。
: 回到正題，李光耀之所以成功，主要的原因有二：
: 1.堅持自己的做法、不被民意或民粹所左右。
: 2.新加坡是一個主權獨立的現代化正常國家。
: 有關第二點，如果新加坡只是一個城市，根本不會有人認識李。
: 而且，李光耀靠著催生「東協」藉以在外交上取得對新加坡有利的事項。
: 這也是主權獨立的正常國家，所擁有的種種好處。
: 反過來說也是未獨立自主的國家、沒有正常國家外交概念所想不到的。
: 所以所謂「弄好經濟」比獨立重要，毫無疑問的是麻藥無誤。

  同樣的沒有實力卻推行獨立建國, 邏輯上是能分別為統獨兩邊而服務的.

  統派主張沒有實力不能獨立建國, 是因為他們不想台灣獨立建國.
  所以主張大陸非常的有實力, 藉由武力來恐嚇台灣人民.
  獨派主張沒有實力不能獨立建國, 是因為必須達成最終獨立.
  所以主張台灣現在還沒有足夠實力, 藉以讓台灣人民攜手前進.
  說到底, 統派的心中永遠離不開大中國.

  然後你在這段最後又漏了餡,
  隨隨便便的把台獨的優先順位擺在經濟議題前面.
  台灣目前的獨立性無庸置疑, 經濟問題早已積患已久.
  解決經濟問題當然是當務之急.

  說來說去還是要人表態台獨.
  膚淺到被人一眼就看穿, 手法有待加強.

: 我建議妳可以看看「以色列建國史」以及「新加坡建國史」。
: 當中有不少助於台灣人瞭解歷史，改正建國觀念的內容。

  是啊. 武力最重要, 所以台灣手上有自己的軍隊.
  然後你完全不提和平獨立的例子,
  擺明想叫別人主張武裝獨立然後趁機套利.

  膚淺到被人一眼就看穿, 手法有待加強.

: 又是一個邏輯謬誤，台灣的經濟強大和台灣獨立到底有何關聯？
: 難道是在說像日本一樣大的內需市場嗎？

  前面就說過, 路線應為人民利益服務.
  不管最後是統是獨, 一個經濟強大的台灣總是比較美好.
  強大的實力確實是獨立的本錢, 也可以做為統一的籌碼.
  你一句話就想把焦點從迫切的經濟問題上移走?

  膚淺到被人一眼就看穿, 手法有待加強.

: 我非常推薦一本書，本來是要在某板推薦的，但....其它就不提了。
: 這本書名叫《The Tragedy of Great Power Politics》
: 中文是「大國政治的悲劇」，作者是芝加哥大學的米爾斯海默教授。
: 當中極為詳盡的闡述了攻勢現實主義的論點，以及國家之間互動的關係。
: 簡而言之，當妳選邊站成為擁護中國成為亞洲霸權的支持者時，
: 對於美國和歐盟的關係自然只有惡化一途，詳請見該書。

  你以為現實世界是玩遊戲?? 法國和中國的關係夠好了吧.
  但是法國和美國的關係可沒有惡化, 也沒被一腳踢出歐盟.
  說穿了就是想透過台灣人民的親美心理,
  用錯誤的論述想誤導別人以為親美就不能和中國合作.
  實際上這兩個根本不相違背.

  膚淺到被人一眼就看穿, 手法有待加強.

: 1.美國不需要台灣來牽制中國。
: 實際上關於所有台灣棄美所有的賽局，美國早就算的清清楚楚。
: 根本不可能等到妳還在取捨要不要聯合中國還是如何，太小看美國了。
: 2.中國也不需要台灣來抵抗美國。
: 一個領導人，管理十數億人口，這是何等繁重的工作。
: 維穩治安、天災人禍、東北大雪、糧食收成、人事、....，都處理不完了。
: 基本上，就是用九二共識綁住你台灣，一本萬利，哪有閒空對抗美國？
: 沒注意到上次習近平擺了個臭臉給安倍之後，釣魚台也是風平浪靜？
: 習贏了面子，因為中國人民愛看；安倍贏了裡子，現在日方還在釣魚台搞東搞西。
: 真正厲害的政治是這樣搞的，不是像台灣人和中國人那麼膚淺的看法。

  歷史上無數例子證明了台灣就是中美角力的戰場之一,
  最近的例子就是美國用戰機迫降來回應中國的亞投行.
  雖然這種回應實在有點孩子氣.
  感覺就像你讓我臉上無光我就捏你雞雞一樣.

  台灣在美中之間仍然有其地位.
  美國可以利用台灣牽動中國脆弱的民族情感,
  中國需要台灣作為民族主義的出口.
  利用這種微妙的平衡套利才是正確的,
  而不是一昧倒向其中一邊去破壞這種平衡.

  你的論點就是要台灣放棄掉這種政治籌碼,
  背後的目的一目了然.
  膚淺到被人一眼就看穿, 手法有待加強.

: 額，所以台灣共識是什麼？
: 這篇原文講了半天，我只看到「讓所有人民共同決定」、「維持現狀」。
: 莫說支持建立台灣共和國或主張台灣獨立，連台灣共識都沒出現啊。

  馬英九成功的讓檯面議題從反獨變成反統,
  這麼大的共識實在是台灣史上第一啊.
  然後你又把台灣共識跟台獨綁在一起, 完全將人民利益給無視了.

  台灣共識也可以是統一, 前提是符合人民利益.
  統一不符合人民利益的體現就是反統論述的出現.

  統一兩字提都不提, 把反統抹成台獨.
  下次記得換一套手法再來.
  膚淺到被人一眼就看穿, 手法有待加強.

: 最後一段的翻譯是：閹割台獨，拚經濟！

  拼經濟和台獨並非零和.
  想台獨的人可以為了台獨而拼經濟,
  想統一的人可以為了統一而拼經濟.
  原文只是要人別急著脫褲子就上, 你卻解讀為閹割.
  偷換概念還以為看的人不知道??

  膚淺到被人一眼就看穿, 手法有待加強.

--

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.227.220.38
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1429098664.A.5C3.html
推 wolfpeter: 傳教哥欸
→ jason748: 在這裡也能看到你
推 r13974682: 推
推 BLABLA007: 膚淺到被人一眼就看穿, 手法有待加強.   一針見血
→ jason748: 噗  難怪會在戰史版被電爆
→ jason748: 多聽幾集深音吧
  關於中國對二戰或太平洋戰爭貢獻,

  你們原本主張: 1. 中國牽制了日本的精銳軍團, 對太平洋戰爭做出貢獻.
                2. 中國在緬甸戰役居功甚偉, 對太平洋戰爭做出貢獻.
                3. 中國長期抗戰使日本陷入飢荒, 對太平洋戰爭做出貢獻.
                4. 中國造成日本的重大損害, 對太平洋戰爭做出貢獻.

  以上論述已經全數敗退, 再也無人主張.
  目前正在釐清的是 5. 中國長期抗戰是否拖垮日本經濟, 對太平洋戰爭做出貢獻.
                   6. 日本進佔中國是否有所虧損.

  不是人多罵得快就叫電爆.
  你們在論述面一再敗退顯而易見, 敗退了馬上換個話題繼續主張倒是真的.
  連再怎麼微薄的貢獻都是貢獻這種近乎求饒的言論都跑出來了.
  阿原本不是一副很有貢獻的樣子??

  而且, 我從來沒有主張過中國完全沒有貢獻.
  不信自己去翻一翻.
  我的論點一直都是主張犧牲慘重則可, 主張貢獻還是省省.
  連這種言論都要反對, 那你們可得用力的找出中國很有貢獻的證據了.

  酸最用力的幾個還是論點被打爆最快的. 半桶水響叮噹, 至理名言.

推 yudi1991:
推 flypig7882: 不信深音不信餅魚就是不夠覺醒啦 阿說好的督代表咧
→ flypig7882: 號稱耕耘十幾年右獨還是只能怪大環境不好?
→ Miule: 拿用不完的似是而非詞語包裝「我以外的黨外不可以贏」
→ Miule: 包裝「成功必須在我」的心態
→ Miule: 這邊的黨指勢力、組織、群體等
※ 編輯: elmotze (36.227.220.38), 04/16/2015 20:53:50