Re: [討論] 有些錯誤邏輯推論 台灣主權

[elmotze (On my way)]

※ 引述《saveme (hihi)》之銘言：
: ※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
                               (補充部分文字)
: :   因為日本於1952僅有放棄南庫頁島與千島群島, 屬國際法上之無主地.
: :   現地由俄羅斯實質佔領中, 俄羅斯有權主張先佔.
: :   不過要讓俄羅斯這樣主張, 就要有本錢去挑戰俄羅斯.
: 你這個地方是錯誤的,
: 根據美國歷史官網的記載,
: 千島群島是經國際行動歸還日本,
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  很遺憾, 你這邊有錯誤認知.
: 所以南庫頁島跟千島群島根本不是無主地.
:
: 也就是說不論前提要件是甚麼?
: 他都可以有歸還日本的選項.
: 南庫頁島跟千島群島同條款,
: 理所當然也要歸還日本.

  看看我標顏色的部分.......

  舊金山和約仍屬有效,
  故日本於舊金山和約中放棄的all right, title and claim是確定的.
  這邊可以衍伸出下列幾點:
  1. 南庫頁島與千島主權為原主權國日本放棄之無主地.
  2. 日本不得再對南庫頁島與千島主權提出所有主張.
  3. 除了日本以外的其他國家(含蘇聯/俄羅斯)可以主張擁有該地主權.

  因此, 俄羅斯主張無主地先佔是沒有問題的.
  你所謂的國際行動其實並沒有對該地主權產生處分效力,
  那只是部分國家的主張, 國際法上無法壓過無主地先佔.

: http://history.state.gov/historicaldocuments/frus1955-57v23p1/d13
: 美國不能一貫的持有日本不再放棄千島群島的立場,較於它(日本)可以持有它
: 沒有放棄福爾摩沙與澎湖的立場.它必須,考慮到在國務院和美國參議院持有
: 的立場,堅決主張他們的處置是交由未來的國際行動.它將完美一致的符合
: 美國支持日本在這些島嶼的爭議,或是他們的部分,應該藉由國際行動歸
: 還給日本,例如一個在同盟國包括蘇聯的協議.
: The United States cannot consistently take the position
: that Japan has not renounced the Kuriles, any more than she could
: take the position that she had not renounced Formosa and the Pescadores.
: She must, in view of the position taken by the Secretary and by
: the United States Senate, contend that their disposition is 
: for future international action. It would be perfectly
: consistent for the United States to support Japan in the argument
: that these islands, or part of them, should be returned to Japan
: by international action, such as an accord among the Allied Powers,
:  including the Soviet Union.
: http://history.state.gov/historicaldocuments/frus1955-57v23p1/d13

: :   對了, ROC也有權對台灣和澎湖主張先佔.
: :   差別只在於, ROC要以哪個國家的身分.
: 錯,
: 1959~1962年的判例就跟你寫得很清楚了,
: http://law.justia.com/cases/federal/district-courts/FSupp/177/281/1884676/
: 從1952年4月28日生效的舊金山和約第二條,日本放棄所有對福爾摩沙的權利,資格權,
: 請求權（並未有"sovereignty"主權字樣）之後,既這份文件還有之後的
: 其他任何協議文件並沒有將福爾摩莎的主權轉移到中國。

  ...... all right, title and claim 即代表 處分權 所有權 與 請求權.
  不完全是sovereignty沒錯, 因為連日後請求的權力都限制了.

  但是all right and title和sovereignty的差別
  就跟土豆和花生一樣, 是不同字面表示的同一實體.

: In article 2 of the Japanese Peace Treaty, which entered into force
: April 28, 1952, Japan renounced all 'right, title and claim' to Formosa.
: Neither this agreement nor any other agreement thereafter has purported
: to transfer the sovereignty of Formosa to China.
: 福爾摩沙可以說是一個領土被ROC政府管理和佔領，但並非正式承認為ROC的一部份。
: Formosa may be said to be a territory or an area occupied and administered
: by the Government of the Republic of China, but is not officially
: recognized as being a part of the Republic of China.
: http://law.justia.com/cases/federal/appellate-courts/F2/280/663/263772/
: 「從我們政府的觀點來看，沒有一份文件顯示台灣的主權移轉到ROC。」
: But in the view of our State Department, no agreement has 'purported to
: transfer the sovereignty of Formosa to (the Republic of) China.

  1. 上面文章說明, 台灣是無主地.
  2. 所以在上面的ROC可以主張先佔.
  3. 但是ROC必須要是一個國家, 而且不是China(PRC).

  所以你是在反駁什麼東西?? -_-

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 210.240.64.37
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1429257116.A.247.html
→ higamanami: 二戰後 沒有無主地先佔了 而且本來前主人放棄的部分
→ higamanami: 就值得探討
  會有這種錯覺是因為世界上幾乎所有的土地都已經有主人了.
  但是因為條約而放棄的除外, 另一種除外的例子就是"造島".

→ higamanami: 台灣也不是一般人認知的無主地 而是二戰尚未處理完的
→ higamanami: 領土
→ higamanami: 以你的邏輯 roc先佔台灣 後來prc成為中國代表 自然能
→ higamanami: 接受前中國代表擁有的台灣
→ higamanami: 但 台灣是處於戰後被佔領的土地 狀況不同
  這邊的問題是, ROC一直是主張割讓而非先佔(以中國自居).
  換言之, ROC還沒有主張過先佔.
  所以在主權歸屬上台灣的部分是很有問題的.
  舊金山和約中, 前日本領土並沒有明確決定移交的對象, 只有先讓日本放棄.
  根本的原因是因為這些放棄領土的主權湯圓很難搓.
  當然這也表示舊金山和約並非割讓條約,
  前日本領土主權的最終處理是由日本以外的國家協商, 這也是美國向來的主張.
  但是目前已經在上面的國家也可以主張先佔.
  不過這些土地目前都是無主地這點是確定的.

  ROC的主張主要是把開羅宣言/波茲坦宣言/日本降書當成有領土處分效力的
  國際法律文件. 但是若此前提成立, 表示目前ROC正非法盤踞在China領土上.
  這也是讓人很納悶的部分.

→ tcpic: 應該說 日本放棄主權 不表示上面的人口也會直接歸零
→ tcpic: 1945年後 外省族群約佔7.5% 若依照所謂的無主地先得
→ tcpic: 會變成很詭異的 其他92.5 (?) 的人都不被當作住民
→ tcpic: 當然ROC主張怎樣 實際現實又是怎樣 不是同一件事
  ROC當然可以主張.

→ higamanami: 另外 蔣中正政府還能當中國代表的時候 可沒承認他對台
→ higamanami: 灣的主權 你的無主地說法有問題
→ higamanami: 我是說 國際上的承認
→ jason748: 是國家才能無主地先占？ROC就是帶中國這個國家阿
  絕大多數國家都不否認PRC是China目前唯一的合法政府.

→ higamanami: 還有 無主地多半是指 無國家擁有過的土地 台灣根本不
→ higamanami: 是
  只要一塊土地屬於無主權狀態都算.
  打個極端點的例子, 要是某國因為某種因素導致全體國民死亡,
  其政府自然解體, 主權消失. 那自然也是無主地,
  不會因為曾隸屬某個主權而使得後來的主權歸於無效.
※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 04/17/2015 17:39:35
→ higamanami: 他打從一開始到台灣就是代表盟軍 本來就不是先佔的概
→ higamanami: 念
→ higamanami: 從歷史事件來說 中國來台受降 本身就不是先佔概念
→ higamanami: 另外 蘇聯也沒在說 先佔來表示正當性的
噓 jason748: 重點是他在1971年前是中國合法政府
→ jason748: 我在戰史版也對你提出一樣的問題過
→ jason748: 中國不是代替盟軍統治台灣
  戰史版那邊是歷史相關版面, 所以我不會拿跟歷史無關的論點來敲你們的頭.

  現狀就是:

 "一個絕大多數國家認為非China的政府"
  實質佔領他所宣稱的
 "法理上屬於China的領土".

→ higamanami: 他只是代表盟軍軍管
  接管是接管, 主張先佔是主張先佔.
  兩者都不會產生國際法上轉移主權的效力.
※ 編輯: elmotze (59.115.16.6), 04/18/2015 09:05:06