[討論] 論公共議題的態度

[JOKER4936 (新泉鴆染)]

標題可能下得不太好

不過內容應該還算合乎版旨 若有不合還請版主依規定處理

主要是昨天在某名人版上戰了一輪廢死有感


廢死也好 核終也罷 乃至學運時 1129 台獨議題等

或者現有的某些第三四五六勢力與其追隨者

包括開始有感寫這篇之前的我自己 都有這樣的毛病在

簡單說就是為戰而戰 而非試圖解決問題

這樣說吧 我們身處的環境以及企圖前進的方向都是民主社會

我不知道這些自負"帶著信念"或者已經自認"行在正道"的人們有沒有想過

你的任何議題 立場 看法 最終都要付諸算人頭的時候

你要怎麼化敵為友而不是不停的切割貼標來樹敵



幾個比較常見的例子:

1.我書讀的多/追隨者多/曝光率高 我就是一號人物

你們都要聽我的 你們都不對 你們都不懂 你應該去念念某某大作

應該去看看哪些數據 回去充實自己
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有沒有很眼熟?對 這就是我們常說的"官大學問大"

說著這些話的你 跟豆漿有90%鈣的郝龍斌 或是我把你當人看的馬英九

其實沒有什麼差別 你們只是仗恃的東西不一樣而已


2.9.2%就是不對 就是王八蛋 投給馬英九 所有問題都是你們造成的
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這我想不用多說了 已經很多人提過這種修辭

這話一出來你跟對方注定一世為敵了




3.你們沒有經歷過XX迫害 OO傷害 所以你們不懂為什麼他們要這樣啦
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對不起 我們不懂 所以呢?難道你要把口中的迫害跟傷害加諸來讓我懂?

你們所受的迫害 跟你要說服的人 一 點 關 係 都 沒 有

如果你要沉浸在你的迫害裡 你就永遠是那個小圈圈取暖而已 走不出去

拿你受過的迫害出來並不會強化你的說服力 一樣是扣分而已

這個很有名例子現在正要出來選總統 叫施明德




4.支持死刑就是支持蔡正元/支持蔣中正/心存殺戮意念/覺得報復有快感
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這就是我昨天看到的廢死方 了不起的論述

諸君可以想想 這樣的論述除了情緒上的發洩之外

有沒有樹敵以外的意義存在?

最諷刺的是 如果你與你的追隨者需要依賴這種激發仇恨的言論來得到宣洩

你又怎麼有臉說別人心存殺戮 覺得殺人有快感?


4的論述是我目前最常看到的 就不點名了 我不知道這些所謂的社運人士

有沒有想過自己講得這些話到底對他們想爭取的目標有沒有幫助

還是他們喜歡在行動上跑到斷腿 然後用自己的嘴敗掉成果





當你我可以開始反省這樣的情緒言詞的時候 我想你就看得懂

無論這個版上或是其他地方 都有那種自己跳出來討戰的老面孔



他要的不是言論上爭勝

事實上 這類角色的勝利條件比你想得還簡單

當你一亮劍 他就贏了

他要的是把觀眾眼中的你跟他拉到同一個水平 就是只會口水戰而已



今天我也在王奕凱臉書上看到類似的反省

該君的路線也是走務實 求同來擴大友軍的做法


講這麼多除了想提醒所有有在關懷社會議題的朋友

在對抗怪物時 不要把自己也變成怪物以外


還有最重要的 不想看到這些自負經世濟民的角色

最後卻被民意淘汰 我說過了 民主就是比誰人多

你的這些言論到頭來 只會變成戰敗時的人羞辱你的材料而已



所謂的社運圈早就不缺戰神的論述了 缺的是王金平的手段


望能從自己開始推展出去 不管你廢死也好 支持死刑也好

任何議論都好 都能在打出字 說出話以前多想想

你是要己方-1票 對方+1票 還是反之?

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第一次打文章覺得%%%%%一直打自己的臉 很痛

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.171.245.40
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1433078853.A.2F2.html
推 tcpic: 辛苦了 給推
推 link1234: 其實廢死聯盟真的很糟糕，還記得王清峰當部長期間跟廢
→ link1234: 死聯盟走很近嗎？
推 link1234: 用ㄧ個很簡單的影片就讓那些廢死聯盟說不出話：
→ link1234: http://youtu.be/B4hnmpAiDMc
推 link1234: 你要改變任何政策就去修法嘛！我還是覺得改公投法，用
→ link1234: 公投解決重大爭議才是唯一解
→ song7775: 辛苦了
推 jojomaan: 推
純粹是希望更多關注社會現象的人可以多想一下

你的言論是有力量的 樹敵跟招攬一念之間

前者很容易 稍微有點語感隨便就可以噴出一句神回 神嗆

念起來好聽又不跳針的酸言酸語

但是這樣的東西與心態對你的目標有害無益 最後就是讓你跟一群一樣的人一同淪喪而已
※ 編輯: JOKER4936 (118.171.245.40), 05/31/2015 22:43:20
推 yudi1991:
推 hgfx123: 推
推 pizzafan: 難道要等他們犯法了,把他們關起來,養一輩子,才叫做社福?
→ pizzafan: 為什麼就是不先照顧沒有犯過法的人?
→ pizzafan: 那麼是不是在鼓勵犯法?...才有免錢的牢飯吃?
這個論點用來戰廢死不是很好

因為有現成的例子

第一 廢死跟社福並不相干 終身監禁並養著兇手應該不能算社會福利

終身監禁有一個很重要的問題在於當前的司法沒有辦法作到非常精密

"罪大惡極"跟"證據模糊"的死囚是一律算死囚 一律會判死的

弔詭的是 前者常常減刑 後者就是廢死最常提的杜氏兄弟

含冤未明卻直接被執行 當司法沒有辦法精密的區隔這兩種人

一律處死確實是比一律監禁還要差的作法(重點在那個一律)


第二 對 在終身監禁尚有困難的情況下 只要死囚有假釋的可能

就有威脅到良善民眾的機會 我認同這是侵犯我們的權益 也就是你說的

不優先照顧守法的人


第三

你講的那個就是湯姆熊割喉案的犯例

湯案的嫌犯聲稱:反正殺一個人不會死 我要吃免錢飯

你可以從這邊推出"不執行的死刑"會鼓勵犯罪 到此是通的


但是鄭捷說他不在乎死刑 甚至一開始就是為求死而大屠殺的時候

廢死方同樣可以推出"死刑助長了他的殺意"這個答案



所以死刑到底能不能嚇阻 我想多少有嚇阻到許多"一時衝動但理智尚存"的人

也就是普羅大眾的你我 但是對已經異常(與眾數不同)的精神

顯然不見嚇阻功效 這是廢死的論點 但是我不認為不能完全嚇阻是廢除的理由

畢竟他確實有嚇阻到我們  於是廢死會拿出廢除死刑的國家兇殺案比例並未上升

的大量資料來戰你 會變成"我們的感覺"對上"真實的數據"的論戰

當此同時你需要的不是在我們的感覺上打轉 而是回問這些國家廢除死刑的相關措施

台灣有沒有那種資源跟環境 絕大多數的廢死支持者到這邊就垮了

因為這就是他們的弱點 真正在針對"可以廢死的環境"上努力的人

會因為媒體與政客刻意的消音 跟那些半桶水的豬隊友激怒大眾的挑釁

導致真正有動作有目標的人 根本發不出聲 這就是我覺得很遺憾的地方

不是不能談 是你的支持者自己築了一面牆把對話阻絕了
※ 編輯: JOKER4936 (111.254.34.207), 06/01/2015 10:45:06
※ 編輯: JOKER4936 (111.254.34.207), 06/01/2015 10:45:57
→ yoyun10121: 邏輯上你要反駁一份真實數據, 你只能拿出另一份更可信
→ yoyun10121: 的數據. 如果只是抓外國和台灣哪裡不同, 但又無法具體
→ yoyun10121: 提出數據證明這個不同會對結果造成什麼影響, 基本上一
→ yoyun10121: 樣也是只能算感覺派而已.
也許是我沒遇到能更深入談這個的廢死方吧 這也是很遺憾的一點

他們人不夠多 向大眾溝通的能力也還不夠 導致一直沒有聲音

其實我覺得媒體運作真的還是很重要的一環 如果你傳出來的聲音都是

"我們會更努力"(被斷章取義)

"顧立雄律師於虛擬法庭討論出死刑違憲"(誰管你虛擬法庭違不違憲)

你跟你應該要說服的人終究沒有交集
※ 編輯: JOKER4936 (111.254.34.207), 06/01/2015 12:15:41
→ yoyun10121: 要討論這些議題, 常會面臨的問題就是某方把舉證責任完
※ 編輯: JOKER4936 (111.254.34.207), 06/01/2015 12:17:47
→ yoyun10121: 全推給另一方, 最常見的就是"XXX沒有證據證明有危險"
→ Tomwalker: 你的論述有個假設：一般人不去殺人，是因為殺人會判死
我相信這多少有警戒的效果 可能這個程度上我們認知不一樣

但是就算他只對我有警戒到 那也是有 不是嗎?
※ 編輯: JOKER4936 (111.254.34.207), 06/01/2015 12:19:23
→ yoyun10121: 結果就是一方狂批對方證據不足, 結果自己連最初步的反
→ yoyun10121: 證都沒有.
→ Tomwalker: 刑要賠命，由此來論證死刑對一般人有嚇阻性。但是你口
→ Tomwalker: 中的一般尚有理智的人，會因為對人有殺意就去執行嗎？
那我現在就告訴你 我就執行過 因為未遂所以我現在可以在這裡跟你論述呢?
※ 編輯: JOKER4936 (111.254.34.207), 06/01/2015 12:21:23
→ Tomwalker: 你是因為「殺人要賠命」所以才未遂嗎？
→ Tomwalker: 現在有死刑，你不也去執行了你的殺意？
恩....解釋起來有點私人就是了 不過我想簡單的回答兩個問題

第一個 執行的時間點我未滿18 這是算計好的 如果過了那一年 可能就不一樣了

那你能說死刑沒有威嚇到我嗎?我認為是有

第二 當時的未遂並非殺人要賠命這個原因 純粹是客觀條件導致致命一擊有偏
※ 編輯: JOKER4936 (111.254.34.207), 06/01/2015 12:27:27
→ Tomwalker: 是的，所以讓你變未遂的原因和死刑無關。我們談論法要
看來你應該還有後話 不過如果沒有死刑 對方有可能死在明年 後年

這就是"個人感覺"的部分 因為死刑到底有沒有威嚇 不是你能用數據說服對方的東西

如果你執著著用數據在這方面跟反廢死的民眾對抗

形同"歐美國家某判例認定 被害者未達高潮 不能判有性侵行為"一樣奇怪

因為你的數據/判例明顯跟我的主觀感受得到的結論相去甚遠 糾結在此難有共識
※ 編輯: JOKER4936 (111.254.34.207), 06/01/2015 13:02:55
推 shinway:
→ lazyojin: 鄭捷和龔皆稱為了死刑而殺人 不認為死刑有嚇阻之效欸