Re: [爆卦] 苗博雅要談廢死理念!!

[jeanvanjohn (尚市長)]

※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之銘言：
: 尚市長很有意思地為我們示範了這個行為，
: 首先他先將苗和某些人歸類為女同身分，甚至他也搞不清除誰是女同。
: 接著假設我們不管誰可能不是女同這個問題，
: 他認為女同具有冷漠與無法同理他人的特質，但是依據是他個人的想像。

又在胡說了。

說真的，這是扣人大帽子。

我們舉個中國古老的邏輯論述好了:

白馬和軟腳馬都是"馬"的一種，但白馬並不等於所有的"馬"。

所以上面這句"尚市長認為"，根本是某些人在造謠抹黑罷了。

我不認為"女同"具有冷漠與無法同理他人的特質，
但我認為"某一些女同"具有這樣的特質，兩者是絕對不同的。

: 這說穿了，其實就是一種刻板印象。
: 一個人是否冷漠無法同理，要如何跟他的性傾向有關係，這個缺乏論據。

正確說來，不只是性傾向，而是"這個小團體本身展現的特性"。

政治傾向、性別傾向、和外界社會的互動...
這都是會影響一個團體乃至個人展現的特質。

那麼，以我個人長期觀察下來的觀點--當然可以有人不認同--
，我所謂這些"文青(or女研)的女同"，
她們對社會的冷漠以及欠缺同理心是從何而來的呢?

在我看來，那是所謂的"反挫"形成的結果。

台灣的文青女同自邱妙津以來一直有一個困局，那就是她們本身抱成一圈，
卻欠缺與外界之間的互動；
不，與其說是欠缺，不如說是神經緊繃。

這種神經緊繃正是反挫的結果，也就是與社會之間的磨擦，造成她們往後退縮；
在邱妙津過世之後，這個重大震撼更造成她們的緊抱成團，
然而，這樣的緊抱也使她們喪失了和外界的良性互動，
於是變成她們只關心自己想關心的，對於非我族類的一群則完全欠缺同理心。

當然，之所以造成這種反挫，這個社會的壓力也有很大關係，
(特別是在剛解嚴的年代，社會並沒有這麼開放，因此女同也還是見不得光的一群)，
但是，我並不認為這種情況應該一直持續下去。

現在呈現在廢死運動乃至社運中的狀況，其實只是當年這種惡果的延續罷了，
只是，這樣的惡果仍要持續嗎?

若是繼續這種反挫與退縮的歷程，那麼台灣的文青女同，只會愈陷愈深。

我個人確實罵她們罵得很兇，因為我雖然理解這種現象，但不能認同；
在我看來，面對反挫就更該勇敢走出來，而不是畫一條線，把人拒於線外。

所以阿苗最近做得不錯，我最近也常稱讚她，
但是其他有些人就還沒走出來...

=============================================================

這是我的看法，至於有人要無限上綱，把針對文青圈的現象推至整個同志族群，
那就不是我所要表達的了。

p.s.: 我的立場在這篇表現得很清楚了喔，所以如果有人要再扣我"歧視同志"的帽子，
那我可是一概不承認的唷。

又p.s.: 紅衛兵常說，"我們要把陳寅恪養起來當反面教材"，
不過陳寅恪其實只是說了句"人要有自由之精神、獨立之思想"而已XD

上面有人說"要把尚市長養起來當反面教材"，
我個人對於自己能和先賢遭到一樣的待遇，深感榮幸。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 119.14.38.195
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1434262534.A.13D.html
※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.38.195), 06/14/2015 14:20:00
※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.38.195), 06/14/2015 14:22:24
噓 dorydoze: 什麼叫"某一些女同"具有這樣的特質??
噓 dorydoze: 無同理心跟女同到底有什麼正向關連?
自己去研究什麼是反挫好嗎?

噓 dorydoze: 今天發生台大生殺女友案,我也可以連結成某些台大生都傾
→ dorydoze: 向殺女友嗎?還是某些清大生都喜歡用王水溶屍嗎?
→ dorydoze: 什麼鬼邏輯
→ Haemoglobin: 並沒有人說要養你 -_- 少自以為是了
→ Haemoglobin: 「面對反挫就更該勇敢走出來」這句話留給你自己用吧.
→ Haemoglobin: 不要嘴硬了，認知到自己有歧視然後改過沒有那麼難。
噓 wuhawuha: 承認自己有錯很困難嗎....
→ icq150220: 原來如此 高達八成的殺人犯都是異性戀 看來異性戀有殺
→ icq150220: 人犯的特質 嗯嗯
推 uka123ily: 還牽拖邱妙津....
懂的人就懂，不懂的人也沒辦法。

其實反挫是探討近代性別認同很重要的問題之一，
不過到底噓的人有多少去注意過這個問題呢...

※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.38.195), 06/14/2015 16:44:28
→ Haemoglobin: 這邊的人都懂，還懂得你錯在哪？不懂的是你。
又來了。
※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.38.195), 06/14/2015 16:44:49
推 uka123ily: 反挫跟同理什麼關係？
我這篇已經寫得夠清楚了，不需要再去替人開國文課了。
※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.38.195), 06/14/2015 16:48:25
→ Haemoglobin: 注意到反挫很好，拿來標籤及污名化特定族群就是歧視
→ Haemoglobin: 。不要迴避大家的指教好嗎？
又在"大家"，好笑。

如果指出反挫帶來的負面效應就是"污名化"，那我願意承擔這樣的指責。

更何況我已經講了，這跟"族群"沒有任何關係。
※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.38.195), 06/14/2015 16:50:08
→ Haemoglobin: 「大家」指的就是這篇的回應者，我很好心幫你上國文
→ Haemoglobin: 課呢！
→ dorydoze: 那你就承擔吧
我寫這篇，就表示對自己的言論負責。

至於誰要扣我的帽子，那是他家的事，我只是基於良心，講出我自己該說的話罷了。
※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.38.195), 06/14/2015 16:51:56
→ dorydoze: 你不是你要承擔怎又說別人扣帽子給你?
把帽子扛下來，也是一種承擔。

→ Haemoglobin: 把族群加上「某一些」就不是族群嗎？-_-
它只是族群裡面的一個子群體吧。

噓 shrincault: 反挫可以用在任何群體上  包括ptt裡一部分人
賓果，所以左翼運動也有反挫。
(我原本要研究的主題就是"左翼運動的反挫")
※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.38.195), 06/14/2015 17:00:02
→ dorydoze: 所以女同運動反挫和支持廢死有無同理心的的關係是?
不是支持廢死有無同理心，而是"對於喪失孩子的家屬有無同理心"。

這兩者是嚴重不同的，而我批判的一直是後者。

沉溺於自己的世界，就無法理解到"另一個世界的人為何悲痛"，
這是必須批判的。
※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.38.195), 06/14/2015 17:08:26
→ Haemoglobin: 你這種光是被指出一句錯誤就覺得別人在無限上綱扣你
→ Haemoglobin: 大帽子（實際上並不是）的人，好意思說攻擊「子群體
→ Haemoglobin: 」不算攻擊特定族群？
...一堆紅衛兵用語都冒出來的人，還不叫扣帽子，我想算了吧。
※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.38.195), 06/14/2015 17:10:08
→ dorydoze: 你在說什麼= = 女同也有家人阿
我不是說了，我所批評的這些人"不生不養不領養"嗎?
※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.38.195), 06/14/2015 17:12:10
→ dorydoze: 算了你贏了~~我實在無法了解你的邏輯
她們沒有孩子、不生孩子、也不領養孩子，更不去試著體會有孩子的父母的心情，
如此一來，怎能理解喪失孩子的悲痛?

我也有舉反例，日本的女同運動都是以"女同也能生孩子、養孩子"為抗爭重點之一，
但這些文青從沒有重視過這點。
※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.38.195), 06/14/2015 17:13:42
→ dorydoze: 不生不養不領養的人就沒家人喔
不生不養不領養的還會有孩子嗎?
※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.38.195), 06/14/2015 17:13:59
→ bluebrown: 沒有小孩，沒辦法直接推論到對方對喪子無同理心。
但這些人是"根本沒有想過孩子怎樣"的一群。

我說了，我觀察了她們的文章十年，根本沒看過她們對孩子有過任何論述；
在她們的文章裡有貓，但就是沒有孩子!!!!!

這是真的!!!!
※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.38.195), 06/14/2015 17:16:20
→ dorydoze: 受害者有可能是媽媽有可能是爸爸有可能是兄弟姐妹或朋友
dory君，我那天是針對"小妹妹割喉的案子"發出抨擊，小妹妹何時變成媽媽爸爸了?
※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.38.195), 06/14/2015 17:16:57
→ bluebrown: 你有看到他們日常生活的文章= =? 只看推動運動的文章
有啊，我從以前就一直在看她們發表的文學作品啊，
張娟芬就不提了，陳雪的臉書我也有在跟...

※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.38.195), 06/14/2015 17:18:59
→ Haemoglobin: 有可能證明一個人有沒有試著體會令一個人的悲痛嗎？
所以這是我個人的看法，可以認同，可以不認同。

→ bluebrown: 根本不准耶，那些文章都是有政治目的。
如果我只看政治，那我就不會發這篇文了喔。

推 uka123ily: 所以還是你的想像
推 uka123ily: 又跑出陳雪@@
洪凌更嚴重，完全是自溺的典範。
(還要我舉別人嗎?)
※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.38.195), 06/14/2015 17:20:30
→ dorydoze: 那你這種說法對鄭捷案就不通了阿
鄭捷的時候，林欣怡不是"出國度假"，沒發表意見嗎?


而且我的重點真的是放在廢盟對兩次割喉案所發表的聲明。
兩次割喉案中，廢盟都以"我們也是有孩子的人、也懂得喪失孩子的父母心"為回應，
但問題是，她們根本不生不養不領養，所以上面那句就是謊話了啊!

我這樣講，dory君知道我的意思了吧?
※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.38.195), 06/14/2015 17:26:28
推 uka123ily: 從同理凹到說謊...
→ bluebrown: 你怎麼知道發言人是你觀察到的女同志文青. 同個人？
其實廢盟那圈都是...(我老實講)

→ dorydoze: 我覺得再辯下去你只會拿更多毫無關係的事件繼續連結
→ dorydoze: 這種辯論沒意義
我也覺得沒意義，重點在了解反挫、並且去走出反挫，
這是她們自己要去做的，我也幫不了忙。

→ Haemoglobin: 你也無法證明「廢盟」等同你歧視的子群體啊。
我記得沒錯的話，幾個大頭目裡張、苗都是出櫃的，
林似乎沒有出櫃，但也是"不生不養不領養"的人員之一。
※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.38.195), 06/14/2015 17:34:45
→ Haemoglobin: 老實你個頭啊！你乾脆證明回你的人全都是女同算了。
推 uka123ily: 所以這樣就有辦法連結？
我再說一次，在她們的文章裡有貓、有吸血鬼、有神祕主義，但是沒有"孩子"。

要反駁我的話很簡單，請找幾篇女同寫孩子的文章讓我看看吧...
※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.38.195), 06/14/2015 17:37:43
推 uka123ily: 我的文章也沒小孩啊
你又不是女同。
※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.38.195), 06/14/2015 17:37:56
→ bluebrown: 同家會表示：
推 uka123ily: 所以你對女同的判斷是不當連結啊
→ Haemoglobin: 所以你從頭到尾用「廢盟的人都是女同」這種毫無根據
→ Haemoglobin: 的預設來為反廢死辯護啊！！！！
→ Haemoglobin: 這樣還不叫歧視？？？
廢盟只有四個人，裡面就有三個是女同，您說呢?

推 uka123ily: 去拉板就有了
→ Haemoglobin: 算了，知道你有這種不可思議的預設就夠了，謝謝。
→ Tomwalker: 瞿海源教授不是女同，也有女兒。他是廢盟召集人
→ Tomwalker: 廢盟是任務型聯盟，所以正式工作人員少，但是由國際特
→ Tomwalker: 赦組織台灣分會。台灣基督長老教會、台權會等所組織的
→ Tomwalker: 也許正式工作人員裡有同志或同志佔多數，但要說「廢盟
→ Tomwalker: 全是女同」，瞿教授大概會先質疑你的眼睛，然後廢盟底
→ Tomwalker: 下各組織大概也都會覺得你的智力有問題。
→ Tomwalker: 然後關於女同和小孩，我用「拉子 小孩」去google就看到
→ Tomwalker: 拉媽媽電子報，2007年就有了。
To Tomwalker: 苗博雅說"廢盟只有四個人"，那75%的比例很高了吧?

又，不要在我面前提瞿海源，我早就懷疑他是國民黨的暗樁了。

→ jason748: 尚市長的臉書很妙  叫廢死人士去有種就到埃及抗議死刑
→ jason748: 同理  是不是台灣同權女權運動一定得到伊斯蘭國家抗議？
推 uka123ily: 這樣好無聊
→ jason748: 尚市長反廢死  要不要去廢死的普丁帝國抗議？
→ bluebrown: 有人就這樣說過....。
推 uka123ily: 不用伊斯蘭，去對面也行
To Jason:

俄羅斯沒有廢死，因為杜馬還沒有批准(大笑)。

再說，你舉俄羅斯剛好是最好的反例--沒有死刑，但暗殺與私刑橫行...


算了，關於女同的自溺問題，其實並不只限於台灣，
我推薦大家看一本書，"誰背叛了女性主義"(新維多利亞人)，
或許對這個問題能有更深一層的理解。

推 icq150220: 俄羅斯是沒廢死沒錯 但也沒執行死刑滿久了的樣子
沒錯。

又，其實我只叫"Freddy"去埃及，因為他是"國際"特赦組織的成員嘛!!!!!

既然是"國際"特赦組織，設身處地聲援一下國際人權問題，很合理吧?

想當年國際特赦組織深入戒嚴特務橫行的台灣，將彭明敏救出險境，
Freddy可有這種氣魄?
※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.38.195), 06/14/2015 19:36:10
推 uka123ily: 他有沒有有關係嗎？
→ Tomwalker: 剛看了彭教授的「逃亡」，國際特赦組織並「沒有」來台
→ Tomwalker: 幫助彭教授逃亡。發言前查一下吧。就像廢盟召集人瞿海
→ Tomwalker: 源不會是女同一樣，稍查一下就不會講這些話了。
我誤會了，是兩位日本人來台灣接應，國際特赦組織是在瑞典協助安排，sorry。

→ icq150220: 話說你為什麼會認為瞿是kmt暗樁?證據呢?還是只要是你不
→ icq150220: 認同的都是國民黨暗樁?這招好眼熟啊 好像在哪看過
證據喔...

你看廢盟的第二號人物是誰就知道了，
此人還在民間司改會任要職，而民間司改會的召集人同樣是瞿海源。

這證據還不夠明顯嗎?

※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.38.195), 06/14/2015 20:14:38
→ Tomwalker: 這是你第二次栽在和freddy相關的事上了，別一想到
→ Tomwalker: freddy就昏頭了。瞿是不是什麼暗椿我不知也不想管，但
→ icq150220: 不知道這算哪門子證據 你要不要說顧立雄也是暗樁算了
我不知道顧立雄是不是暗樁，但我講的事實十分明顯。

→ Tomwalker: 很明顯「他」現在不是「女同」。未來會不會變性成為女
→ Tomwalker: 同，這我就不知道了。
To Tom:

Freddy的問題跟女同沒有關係，我不知道為什麼會有人扯到這裡就是了?

不過我確實認為國際特赦組織應該去關注國際人權問題，
就算不去埃及，也是可以支援的啊?(就像上面提到的瑞典救援彭明敏小組)

不過Freddy好像什麼都不管，就只顧著選舉罷了...

再回來說瞿海源，我想他不是"廢盟裡面那群不生不養的拉子"，很明顯；
但他在廢盟也沒管什麼事，只是精神象徵掛個名而已啦!

總之，強力推薦"誰背叛了女性主義"這本書，對於台灣當前女性主義運動的困境，
這本書也可以提供很不錯的見解。
※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.38.195), 06/14/2015 21:03:19
推 icq150220: 我不知道這算哪門子的明顯？？？？我以為在台灣 不會因
→ icq150220: 為個人的性別 性向 政治傾向覺得要不要錄用一個人耶 就
→ icq150220: 算今天他支持國民黨 只要他有能力 在廢死跟司改有職位
→ icq150220: 很正常
如果是改革組織，卻放任國民黨勢力滲透，
那我不得不懷疑這個組織改革的誠意，以及該領導人是否與腐敗的國民黨勾結了。
※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.38.195), 06/14/2015 21:27:12
→ Tomwalker: Freddy去埃及的話題是你提的。說廢盟裡和文青女同相同
→ Tomwalker: 組成的也是你。我是提瞿教授目前不可能是女同。另外，
→ Tomwalker: Freddy的理事長任期是2012～2014，目前是監事。Freddy
→ Tomwalker: 要投入選戰是去年底今年初的事，他忙選舉本來也就不會
→ Tomwalker: 太影響到AI台灣分會的事情。
那埃及要處死政治犯是最近發生的事，所以我才說他應該去一趟，不是嗎?
我還要幫他出機票和食宿耶，而且錢都拿出來了；
這世上有我這麼誠懇，真的把錢拿到公證人面前說要請他去埃及的?

→ Tomwalker: 然後我查了一下，苗博雅是女同應是確定的，張娟芬似乎
→ Tomwalker: 沒有提到她的性取向，林欣怡也沒有公開她的性取向。不
→ Tomwalker: 知道尚市長怎麼知道她們是不是女同？因為張娟芬寫了女
→ Tomwalker: 同的書就認為她是女同嗎？這樣不嫌武斷？或是你私下聽
→ Tomwalker: 過她們自曝性取向過？
張娟芬很明顯是出櫃作家，這不用講了吧?

如果說我武斷的話，那請她們兩個來跟我抗議就好。
※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.38.195), 06/14/2015 22:38:02
→ Tomwalker: 不是寫了女同的書就是出櫃作家好嗎？難道寫武俠的金庸
→ Tomwalker: 是武林人士或黑道？寫鬼小說的就是陰陽眼或不是人？
但以我目前的觀察，張草包在這點是可以畫上等號的；
當然，我的觀察也有可能不對，但目前看來是如此。
※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.38.195), 06/14/2015 22:43:04
→ Tomwalker: 另外，你那75％怎來的？廢盟台面上活躍人士有5個，瞿海
苗博雅說，"我們廢盟只有四個人"啊!!!!
※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.38.195), 06/14/2015 22:43:26
→ Tomwalker: 源和吳志光都不是女同，苗博雅已經離職，就算張娟芬和
→ Tomwalker: 林欣怡是女同，也才50％而已吧？
苗博雅講這句"四個人"的時候，她還沒離職。

不過說穿了，我討厭張林兩人更甚阿苗就是了，
所以我寫這篇"反挫"的問題，主要也是在批判她們兩個。
※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.38.195), 06/14/2015 22:45:59
→ Tomwalker: 所以你就是拿某幾個人來批整個運動嘛
我沒有批"整個運動"喔，從頭到尾都沒有，
我批的一直都是那"少數幾個人"，對吧?

噓 arbwen: 其實這篇已經有違反板規第十一條第四款的嫌疑了..
→ arbwen: 整篇看下來實在很不舒服 指人草包、暗樁
→ arbwen: 個人觀點過於強烈 又無明確證據
證據都舉出來了，有人認為"不明確"，那是他家的事了。

→ arbwen: 板主你怎麼看 是不是應該主動提醒一下?還是這樣是沒問題?
推 uka123ily: 因為你討厭他們就覺得性傾向會造成無法同理？
我認為她們的"欠缺同理心"，跟這個自溺的脈絡有關連。

閒話少說，還是推薦去看一下"誰背叛了女性主義"，裡面有一章專門在談這點。
※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.38.195), 06/14/2015 23:01:07
→ arbwen: 是不是唸了你推薦的書就會產生你這樣的思維?
連看都不看就先這樣說，這種人真是沒有吸收反對意見的雅量。

推 driftingjong: 雖然是與脈絡有關 不過這其實已經牽涉到群體精神動
→ driftingjong: 力分析 這可是今日精神科也未能精通的領域...
→ driftingjong: 其實市長文看多了還蠻有心理治療師的特質的XD
推 wljimkk: 有沒有苗博雅今天這場演講的懶人包阿?
→ arbwen: 你是指隔天自信心就滿出來的恢復力部份嗎?
→ arbwen: 直播網頁可以往回拉就可以重頭聽了
推 icq150220: 國民黨的就不能有想改革的人嗎？也太好笑了 那楊實秋也
→ icq150220: 不該進廉政委員會了 柯p想改革怎麼能讓國民黨員滲入廉
→ icq150220: 政委員會 還有 寫了支持女同的書就叫出櫃真有趣 跟支
→ icq150220: 持同性戀的都同性戀一樣好笑 而且性向也不只同性戀跟
→ icq150220: 異性戀
楊實秋可沒有一邊掛廉政委員會頭銜、一邊在國民黨智庫任職。
重點在這個"同時掛職"(而且還領國民黨薪水)，懂嗎?
我想柯P應該不會允許楊實秋同時掛兩邊的職務、還領國民黨薪水的。

噓 aetna151: 打字很累的，大家直接按2不是比較快？
→ uka123ily: 但說真的，依諮商輔導倫理，不會在公開版面討論個案。
→ uka123ily: 也要考量言論對個案的實際傷害。
推 uka123ily: 同理心他不是一個1跟0的問題，很難說他人「沒有」
噓 ca1123: 這種脈絡分析真是不入流，版主都不處理就對了
→ Haemoglobin: 尚市長的目的跟倫理根本背道而馳吧，他後來根本就完
→ Haemoglobin: 全承認他發文的目的就是在做人身攻擊，其他都附加的
如果抨擊某一些人的言行就是"人身攻擊"，那麼我想我們都不用發言了。
這帽子還扣得真大啊，看樣子某些人雖然反中共，做的事倒沒有兩樣。
※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.38.195), 06/15/2015 06:23:59
噓 icq150220: 就算不拿國民黨薪水 也可以當國民黨暗樁 雖然我認為楊
→ icq150220: 是正直的人 但拿不拿薪水可以拿來當作那個人是不是暗
→ icq150220: 樁的依據 也太天真了吧
噓 icq150220: 沒有“實質”證據只是在污衊別人而已 推測不算實質證
→ icq150220: 據
事實就是有人拿國民黨的薪水還掛廢盟+民間司改會的職務，對吧?

→ Haemoglobin: 你很多「證據」只有你一個人認為明確吧，整天在歧視
→ Haemoglobin: 跟攻擊別人還嘴硬說別人都在扣他帽子？
→ Haemoglobin: 然後用鐵證反駁你廢盟都是女同的時候還扯什麼國民黨
→ Haemoglobin: 就是不承認自己錯了，如果這串討論有「裁判」你會贏
→ Haemoglobin: 才有鬼，還好意思要什麼一打五的辯論，省省吧。
推 Haemoglobin: 如果你能理解以你的作為，連噓你都算得上在施捨你的
→ Haemoglobin: 話，那你還有點救。
我只知道有些人把自己放在裁判的位子上--
不，是把自己放在"神"的位子上了。

誰能拯救誰? 誰又能對誰施捨?

我並不需要某些人的施捨或拯救，有些人未免把自己看得太高了。

再說，辯論本來就沒有贏與不贏，重點是辯證真理，而不是裁判怎麼判決。
如果把辯論當成是"裁判判你贏"，那就失去了辯論的真義；
殷瑋是辯論的常勝軍，但他講出來的話是合理的嗎?

所以我也說了，不管是一打一或者一打五，我並沒有要"贏"的念頭...
理念能夠清楚傳遞，這才是辯論的意義。

※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.120), 06/15/2015 08:27:25
→ Haemoglobin: 又來了，把人身攻擊包裝成理念還大言不慚。
請講一些有建設性的話吧。
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.120), 06/15/2015 08:28:35
→ Haemoglobin: 你傳遞的訊息唯一有意義的就是「我討厭誰誰誰」而已.
→ Haemoglobin: 「所有人」都希望「你」講有建設性的話好嗎？醒醒吧
"所有人"...
看樣子有些人已經自我膨脹到一個極高的境界了。
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.120), 06/15/2015 08:31:11
→ Haemoglobin: 我沒有膨脹太多，用在你身上剛好而已。
自以為清醒，實際上才是身陷迷夢之中。
若是看不清楚這點，那某些人所謂的社會運動，將永遠得不到支持。
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.120), 06/15/2015 08:33:16
→ Haemoglobin: 我可以光明正大地對著你說，你就是公民社會最負面的
→ Haemoglobin: 教材之一，你可以抗議，但不影響這個鐵的事實。
這也是你認定的"事實"，我尊重你這樣的認定，
但是"公民社會"會不會接受你的認定，這恐怕需要驗證了。

或許，你可以試著去讓你的論點變成真正的"鐵的事實"，
但究竟是鐵還是黃銅，這恐怕就必須看你怎麼做了。

※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.120), 06/15/2015 08:36:29
→ Haemoglobin: 就說回你文就已經是施捨了，為你做得更多的話連我自
→ Haemoglobin: 己都會懷疑我是不是同情心過剩了。
我再說一次，既然如此，那你就無法證明這個"鐵的事實"是真是假了。

畢竟尚市長並沒有被"公民社會"所否定，不是嗎?
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.120), 06/15/2015 08:40:11
→ Haemoglobin: 你的每一個回應就顯示你是個自我膨脹的人 很 明 顯！
動怒是不好的，動怒而沒有理性的言詞，更不好。
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.120), 06/15/2015 08:41:10
→ Haemoglobin: 你就是公民社會最負面的教材！不是嗎
那就要證明"公民社會"確實認為尚市長是負面教材了。
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.120), 06/15/2015 08:41:31
→ Haemoglobin: ↑↑↑這句白色話就是證明啊　你難得說實話呢
證明在哪?
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.120), 06/15/2015 08:44:16
→ Haemoglobin: 你對我今天每一句話都回成這樣，還不夠明顯嗎？
...結果還是沒有證明"公民社會"認為尚市長是負面教材；
除非某人把自己當成是"公民社會"了。
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.120), 06/15/2015 08:46:50
→ Haemoglobin: 該回應的推一概迴避或狡辯，我這種推文你又回得很開
那就拿出你所謂"公民社會"認為尚市長負面的證明吧，我不反對。
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.120), 06/15/2015 08:47:48
→ Haemoglobin: 心，然後自以為這叫優秀的辯論，太可笑了。
我可沒有在辯論，只是想知道"鐵的事實"立論基礎何在罷了。
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.120), 06/15/2015 08:48:59
→ Haemoglobin:  　就說這篇及其回應的存在就是一大負面教材了咩！
那我也說了，你必須證明"公民社會認為這是負面教材"，對吧?
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.120), 06/15/2015 08:49:54
→ Haemoglobin: 　你這篇發文的本身，跟你回應別人的方式，鐵的證明!
再說一次，你必須證明"公民社會跟你有一樣的看法"，這才會變成"鐵的事實"。
就拿出證明吧，證明公民社會支持你的立論與觀點。
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.120), 06/15/2015 08:51:14
→ Haemoglobin: 鐵需要別人來證明他是鐵嗎？我很清楚自己的回應是在
→ Haemoglobin: 耍猴戲，而你完全沒有自覺，這就是你我的差別。
當然需要證明一下是鐵還是銅:)

拿不出證據證明的話，那有可能只是一堆碎石頭罷了，誰知道裡面是鐵還是爛泥呢?
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.120), 06/15/2015 08:54:06
→ Haemoglobin: 醒醒吧，你這輩子從來沒有正正當當辯贏別人好嗎？
...我根本沒有要贏。
重點是，你必須證明自己的立論是否正確，而這不是我能幫忙的。
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.120), 06/15/2015 08:55:16
→ Haemoglobin: 對你只是想要攻擊自己討厭的人滿足自己的欲望。
先證明一下是鐵還是銅吧?^^
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.120), 06/15/2015 08:55:58
→ Haemoglobin: 你的每一句回應都幫了我很大的忙，證明你的負面特質.
→ Haemoglobin: 非常感謝你!!!!
但你仍然沒有證明"公民社會認為這是負面的"，對吧?
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.120), 06/15/2015 08:56:40
→ Haemoglobin: 不對，你還是完全沒有自覺呢。
錯了，我只是知道"我不能把自己的意見，當成是公民社會的意見"。

我的意見有對有錯，或許需要更多的驗證，
所以我不會說，"我的意見就是公民社會的意見"，因為這是不對的。

其實我寫這段回應，表面上看起來有點戲謔，但實際是很認真的。
真正覺醒的公民，應該要了解這個社會上充滿著很多不同的意見，
也應該要理解到，自己的意見未必就代表這個社會；
任何的論點都應該要經過實踐去檢證，這才是真正該做的。
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.120), 06/15/2015 09:02:15
→ Haemoglobin: 你竟然連這個都在迴避了，算了，等沒有人願意施捨你
→ Haemoglobin: 的時候你就知道了。
→ Haemoglobin: 今天的同情心用完惹　　掰
如果推文是施捨，那麼沒有施捨也無所謂，重點是講出自己的話。

基本上我也是很有同情心的，才會寫這樣一大段回應，
這不是為了贏，而是講出一種覺醒公民必須要有的認知。

"意見有錯與否，這是可以爭論的，重點在自由之精神、獨立之思考"
--陳寅恪，"給中國科學院的答覆"。
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.120), 06/15/2015 09:06:16
噓 arbwen: 網路上這麼狂傲...現實上根本呵呵...你有什麼成就嗎?
又開始了，老套了。
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.120), 06/15/2015 09:12:34
→ arbwen: 你把這麼多人形容成這樣 那你一定有過人之處嘛 分享一下呀
→ arbwen: 讓大家看看到底是怎樣的人在說這樣的話呀?
...所以照arbwen說的，只要我當上立法委員或是什麼的，
我就可以這樣說話了是嗎?
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.120), 06/15/2015 09:22:00
→ arbwen: 不用扯這麼遠 你不可能選上 你就介紹你現在在那高就即可
我只是反問而已。

那不說選不選上，如果我今天成為有名望的大作家，就可以這樣說話了嗎?
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.120), 06/15/2015 09:24:13
→ arbwen: 我也只是測試而已 網路上這麼狂 現實問題遇到就逃避
→ arbwen: 啊 應該反過來 現實逃避 所以網路狂傲 這比較合理
現實世界中，我有我的生活，當然也有某些不為arbwen所知的成果與肯定，
或許如此吧，但那不是跟政治有關的。

政治在我看來只是一場荒謬的秀，而我只是看不下去其間的荒謬，
出來說聲"國王沒有穿衣服"的死小孩罷了。

既然如此，那就無須跟一個死小孩計較了，
畢竟很多人都寧願相信國王有穿衣服...
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.120), 06/15/2015 09:30:03
→ arbwen: 我怎麼覺得小孩說的是 可惡 他們都有衣服褲子穿 我也要
...如果那些人選得上的話。(苦笑)

這也是很殘酷的現實，不用尚市長說，所謂第三勢力的褲子自己就掉下來了。

※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.120), 06/15/2015 09:49:22
→ arbwen: XD 我原本不是那個意思..看來某人內心居然想選立委...
只是舉例而已。

所以，有地位的人說話比較有道理--難怪蔡衍明會覺得他說話很有理了。
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.120), 06/15/2015 09:50:08
→ arbwen: 你居然會覺得有地位的人說話比較有道理? XDDDD
→ arbwen: 你把這麼多人形容成這樣 那你一定有過人之處嘛 分享一下呀  06/15 09:19
→ arbwen: 讓大家看看到底是怎樣的人在說這樣的話呀?                 06/15 09:20
→ arbwen: 不用扯這麼遠 你不可能選上 你就介紹你現在在那高就即可    06/15 09:23

這話好像不是我說的...
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.120), 06/15/2015 09:54:49
→ arbwen: 這兩段話根本沒有地位跟道理呀..............
第三句就有了(您為什麼那麼心急呢?)
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.120), 06/15/2015 09:55:14
→ arbwen: 哇賽 明明這句就你講的還可以硬找理由說別人講的..
上面三句都是你講的啊，我又沒改過。
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.120), 06/15/2015 09:56:29
→ arbwen: 你是那隻眼睛看到那三句裡有地位跟道理這兩個詞?
有人提到"高就"，對吧?
(不多講了，愈講愈難聽不好)

好吧，不扯這個了，那我再問一次好了:

如果我在現實生活中是個溫拿，那我是不是就可以在網路上狂傲了呢?
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.120), 06/15/2015 10:00:00
→ arbwen: 怎樣的人說這樣的話 這句可能是 "臉皮厚的人說無恥的話"
→ arbwen: 當然也可能是" 有學問的人說有邏輯的話" 啦
所以答案還是看我在現實生活中是不是贏家，對吧?

那麼答案很清楚了，這就是看地位決定說話者的資格了。
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.120), 06/15/2015 10:02:57
→ arbwen: 所以你把這三句判讀成 "有地位的人說話就有道理"  ??
賓果。

在你看來，只有現實世界的贏家才有資格批判那些人，
這就是以地位(學識也是一種地位)來決定說話的資格了。
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.120), 06/15/2015 10:04:35
→ arbwen: XD 所以就是你自己判讀自己講的呀 就是你嘛 又不是我原意
既然如此，那你就不需要提現實生活如何了，
因為不管贏家或輸家，都有資格批判那些虛偽不堪的人--
如果不是這樣，那全台灣的人都沒資格批評馬英九，
因為大家跟馬英九一比，全都是魯蛇了。
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.120), 06/15/2015 10:05:53
→ arbwen: 還在扯什麼是我講的 都你自己想自己講出來還自己賓果
我把答案寫給你了，自己去想吧。

又，我剛剛漏了引第一句:

噓 arbwen: 網路上這麼狂傲...現實上根本呵呵...你有什麼成就嗎?       06/15 09:08

啊哈，還說不是看地位決定說話分量呢?^
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.120), 06/15/2015 10:08:34
→ arbwen: 馬救援很多次了喔 你還要馬救幾次..理虧就找救援..XDD
→ arbwen: 這句又是那裡有地位這個詞? 你眼睛到底怎麼了?
那"成就"是什麼呢?^^
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.120), 06/15/2015 10:12:03
噓 arbwen: 你的 "成就" 這個詞就等於 "地位" ?  天啊!!
呵呵呵，那"成就"到底是什麼呢?
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.120), 06/15/2015 10:16:37
→ arbwen: 你覺得沒有地位  就 沒有成就?? 天啊...
那請容我再問一次，"成就是什麼"?
我想知道一個明確定義，聽聽看arbwen的想法。
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.120), 06/15/2015 10:19:11
→ arbwen: 自己的作業自己做好嗎? XDDDD 還問三次 有夠可憐的
...迴避問題了。

我想知道你的定義，如此才能做出回應，不是嗎?

所以，就請回應我吧，算我拜託你囉~^^
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.120), 06/15/2015 10:20:43
→ arbwen: 理虧就承認 硬凹凹輸還要問定義 XDDDD
因為我確實不知道你說的"成就"是什麼?
當立委叫有成就? 賺大錢叫有成就? 唸到博士叫有成就?
還是出自己的書叫做有成就?

這不是魔獸世界，成就的定義有百百種，
所以"有成就"到底是什麼呢?
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.120), 06/15/2015 10:23:27
→ arbwen: 沒關係^^ 我知道你的成就是什麼就可以了XDD
...你真的知道嗎?(微笑)那就請說吧。
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.120), 06/15/2015 10:23:46
推 icq150220: 顧立雄也拿民進黨薪水又掛司改 廢死職務 怎不見你抹廢
→ icq150220: 死跟瞿為民進黨啊
顧立雄何時拿民進黨薪水了呢?
(我不太了解，有資料嗎)

→ arbwen: 真心建議....其實你這樣對自己心理不太健康...
我也真心建議，您這樣一直下去，其實並不好。
執著於"現實世界到底怎樣，所以網路也應該怎樣"，這其實是一種我執，
但這種我執並無益處，反而有害。

成就，並不是他人能夠肯定或否定的，
重點在於自己究竟怎樣活著，明白這點就夠了。
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.120), 06/15/2015 10:37:31
→ ca1123: 奇怪，號稱在出版社當編輯的人可以花三四個小時回應文章
→ ca1123: 這工作這麼輕鬆呀...
其實我也很羨慕arbwen，可以這樣一直回到現在:)

→ arbwen: XD 你就是太會說服自己了...這招真強...隔天就信心滿滿
→ arbwen: 果然很有說服力 "說服自己的能力"XDDD
→ arbwen: 你這樣下去會變成一種 眾人皆醉我獨醒 的狀態..不健康呀
酒不醉人人自醉，到底誰醉了呢?

→ dorydoze: 這篇扯好遠喔XDD
有人接力戰嘛，沒辦法。

→ arbwen: 他喜歡講輸就找人名出來救援呀...反正版主無意見
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.120), 06/15/2015 10:48:12
→ arbwen: 自信心滿滿跟自卑其實是一體兩面....這樣的心理狀態..
→ arbwen: 處於一種隨時會崩潰的情況 因為只要受到過於強烈的情感
→ arbwen: 就有可能失控說錯話或做錯事
To arbwen:

我坦白說，其實這篇討論看下來，我認為最危險的是那位一直認為自己在"施捨"的老兄。
自信滿滿和自卑其實是一體兩面，"施捨先生"在心理平衡上確實有這樣的危險...

→ ca1123: arbwen後來才加入的，你是不間斷的三四個小時編輯文章
→ dorydoze: 反正這篇尚市長的結論就是廢死聯盟=女同運動者=無同理心
→ ca1123: 虛答的能力跟政客沒兩樣...XDD
→ arbwen: 所以不健康  因此..我認為我們要包容 愛護 關懷 鼓勵XDD
噓 Tzarevitch: 所以別人不生不養到底干市長屁事？
推 icq150220: dor少了廢死聯盟=國民黨外圍組織 顧幫dpp一堆人辯護過
→ icq150220:  還是dpp黨員呢 你直接說你討厭的都國民黨就好了
顧立雄到底啥時拿了民進黨的薪水，我真的不知道耶，ICQ告訴我吧?
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.120), 06/15/2015 16:30:13
推 uka123ily: 黨員有拿薪水嗎？
→ uka123ily: 黨職工才有吧
不好意思，某人是黨智庫底下的研究員(領薪水的)沒錯...

所以不要拿顧立雄來比，他可沒有領民進黨的薪水。
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.120), 06/15/2015 16:37:15
噓 gj93jo3: 所以承認你不是歧視女同，而是文青(or女研)的女同
→ gj93jo3: 因為你沒有提出相關資料或數據佐證，
→ gj93jo3: 具有文青(or女研)的女同這個身分，
→ gj93jo3: 與「對社會的冷漠以及欠缺同理心」的特質呈正相關
→ gj93jo3: 還有先定義清楚你所謂「對社會的冷漠以及欠缺同理心」
如果要講這個，恐怕需要寫上一篇博士論文了。

→ icq150220: 好吧 我錯了 沒拿薪水 但也拿了不少律師辯論的費用
→ icq150220: 但我還是不懂吳拿國民黨錢跟瞿是國民黨暗樁有何關聯耶
→ icq150220:  如果你說吳是國民黨暗樁就算了 瞿是國民黨暗樁的證據
→ icq150220: 在那? 有除了市長以外的人懂其中的邏輯嗎?除了你以為
→ icq150220:  我沒看過其他人有懷疑耶
答案很簡單: 他明知這人是國民黨黨工，卻還讓他當副召集人、監察人，
不是他太過老天真，就是有意縱容。

→ ca1123: 以廢死聯盟的名聲，說瞿是國民黨暗樁這邏輯是對還不對呀
再補一個名字: 黃光國。

請自己去想想看吧。

如果只有一個吳志光或許還可以說是巧合--
事實上他縱容這人掛國民黨黨職長達十年以上(2001~2013)，我不認為這是"巧合"--，
再加上黃光國的話，這就讓人毛骨悚然了。

講得更白一點，為什麼瞿海源當召集人的組織都會被國民黨滲透、
而且滲透進來的人還都位居要職?

→ arbwen: 你說的話我認為要打很大的問號
你是說黃光國還是施捨先生的心理狀態?
※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.38.195), 06/15/2015 19:42:38
→ arbwen: 我發現你會自己腦補別人根本沒說的話下結論
→ arbwen: 然後被看破手腳還推是對方說的
※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.38.195), 06/15/2015 19:44:10
→ bluebrown: 我真的覺得你不應該打廢死，應該當間諜潛入探聽情報=.=
應該說我可以寫推理小說(事實上我本來就是做推理小說起家的)

不過事有反常必近妖，想到黃光國，真的就覺得不是巧合而已。
※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.38.195), 06/15/2015 20:01:11
推 uka123ily: 我覺得這已經不是奇幻文學的層次了。
有時候，事實比小說更奇幻。
※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.38.195), 06/15/2015 20:49:31
推 icq150220: 所以現在是只有民進黨跟無黨籍的人才可以進司改就是了?
→ icq150220: 原來市長不只有性向歧視 還有政黨歧視
推 icq150220: 我也很討厭國民黨 但我認為 論事要看人的個體 而非政
→ icq150220: 黨 性向方面
...如果你是要監督一個腐敗不公的政黨、卻讓這個政黨的人在裡面任要職，
請問這樣合理嗎?

監督的組織如果跟被監督的對象掛鉤，那它就沒有公信力了.
簡單說，這是"球員兼裁判"，該被監督的人來自己監督自己...
※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.38.195), 06/15/2015 22:59:10
推 dorydoze: kmt裡面也是有人才啦
推 dorydoze: 而且都是上頭在作亂，下面也做不了什麼，還有我是鐵吱，
→ dorydoze: 不要把我抹藍，不然我會生氣
問題就在吳志光已經不太算"下面"了，算是很高階的黨工...

推 icq150220: 司改跟廢死有在管監督貪腐不公的政黨嗎 今天他是廉政委
→ icq150220: 員會?
三個字: 林益世。

→ icq150220: 司法改革需要立委的支持 你需要各政黨的立委幫忙 不然
→ icq150220: 只有民進黨的或都無黨籍 是要改到民國幾年?司改這方面
→ icq150220: 本來就需要各個政黨的支持 需要人脈 你民進黨的律師去
→ icq150220: 拜託國民黨立委讓修改支付限令過關 你覺得?
原來國民黨執政不等於司法不公正的源頭，
那我們要打倒國民黨做啥?

能硬凹到這種地步，我敬佩不已。
※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.38.195), 06/16/2015 06:31:18
→ Haemoglobin: 你不過就是把你的硬凹跟自滿投射到別人身上而已。
我覺得有些人挺可憐的。

推 icq150220: 那要等民進黨席次過半才能司改？現在沒有國民黨立委的
→ icq150220: 票 司法要怎麼改你跟我說說 嘴砲司改最厲害
那球員兼裁判就是正確的囉?

推 uka123ily: 已經愈凹愈遠了
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.120), 06/16/2015 15:27:17