[經濟] 20150617 林全@重磅新聞 逐字稿-2/2

[kccn (被害人就是欠檢討啦)]

按: 原文發在八卦  但好像看到的人很少囧rzzzzzzzzzz
    為求保存  想說就在公民版重發一篇
    其實之前也已經有熱心網友幫忙分享到公民版了
    但我想為求標題一致  好找  就還是自己來OP了

    再次感謝  鄉民參政行動聯盟的各位工作夥伴

    影音檔出處  https://www.youtube.com/watch?v=7rJyAPMoCBw




作者: kccn (被害人就是欠檢討啦) 看板: Gossiping
標題: Re: [ＦＢ] 蔡英文FB - 財政改革與年金改革
時間: Wed Jul  8 23:32:30 2015

※ 引述《skyhigh5566 (狗黨黨工)》之銘言：
: 原文網址：http://tinyurl.com/p3wag65
: 評論：國民黨講了滿嘴的年金改革財政改革，可以終究出張嘴
: 過去民進黨可以在收支做到打成平衡，都要歸功一個叫做林全的人
: 一個唯一加稅沒有被嗆翻的財政部長，下面放上他的專訪連結
: 只可惜八年成果被國民黨全部玩光，病入膏肓要重新來過


林全影音逐字稿又來啦  這次是從1:01:36開始

內容包含可能的財政方向、富人稅、以及台灣財政的最大問題的看法等

就從林全06年時如何達到國家財政收支平衡的神蹟  這件事開始吧



姚：我們談所有的經濟問題，其中我一直覺得有一個基礎問題就是，
    大家都認為台灣好像越來越窮了，中國越來越富有了，所以我們的籌碼越來越少了。
    我們國家越來越窮，以前大家都覺得說，更不要講最早期二三十年前，
    說台灣錢淹腳目那個不談了，甚至於那個時候基本上沒有債務的概念在。

    所以你上一次參與政府我相信那是2000年，15年前的財務狀況跟今天絕對不會一樣。
    如果你重新2016再回到政府...你還有什麼運作的空間？
    你可不可以告訴我們一下，馬英九執政以後這個財務狀況真正的問題在哪裡？
    應該從哪裡著手去解決問題？

林：其實應該這樣來講，在2000年民進黨執政的時候財務問題就很嚴重。
    那時候就是政府的一年的收支短差就3000億，
    我們那時候中央政府總預算1兆5000億多，大概收了只有1兆2000億左右。
    這個差短3000億，怎麼辦？

姚：不是說那個時候有一年達到平衡了嗎？

林：其實我應該這樣來講，就是在連戰先生做行政院長的時候，有一年是有達到平衡，
    但是那時候達到平衡的方法，因為那時候政府財務狀況90年代還不錯，
    所以就是靠賣股票靠這些東西，其實可以讓它平的。
    但是到2000年民進黨執政的時候，還是一些股票還能賣，但是賣的就有限的，
    就是不太行的股票；
    那麼還有一個就是說，我們的財政是依賴中央銀行繳庫盈餘，這個也是蠻重要，
    因為我們外匯存底很多，所以繳庫盈餘是有的。
    但是這都不正常、不健康的作法。

    那麼民進黨執政八年能做的，其實一個就是我們讓我們的預算不成長，
    就是我們的總預算八年來都是維持1兆5000億到1兆6000億，不增加，
    這個我們做到了。

    你預算規模不增加，那麼你就可以等著經濟成長慢慢起來，讓稅收慢慢起來，
    所以我們那個時候慢慢的比較仰賴稅收，所以稅收比例是有稍微增加的，
    但增加幅度很有限，為什麼？
    因為畢竟財政的改善就是，這叫七年之病求三年之艾，所以你要慢慢的去調。

    所以我講說，要加稅很難，你一加稅就把經濟搞壞了嘛，
    所以你只能讓經濟成長慢慢改善，稍微能夠帶動起來。
    所以我們到了2007~2008年的時候財政又幾乎平衡，收支幾乎又平了。

姚：我記得好像到了尾端已經靠近平衡了。

林：所以我們其實那八年來我們財政是改善的。不過這改善其實很可惜，
    我覺得政治就是這樣，你前面人的努力往往成了後面人的一個可以揮霍的一個本錢。

姚：哈哈哈！他揮霍八年。

林：那麼這八年來我覺得一個最大的問題就是說，
    可能馬英九、國民黨的執政下可能還是偏重於過去凱因斯的想法，
    認為只要經濟不好，政府就應該花錢帶動景氣。

    但台灣是一個開放性的經濟體系，政府支出增加會產生它的需求會衍生到海外去，
    所以它帶動成長的乘數效果是不大的，經濟學上這樣來講。
    所以不能夠靠赤字財政一路下去，你可以幫助它但是那個時間就很短。

    但是我們民進黨執政時一開始也很慘，碰到網路泡沫化、SARS、經濟景氣又很差，
    可是我們撐過去的時候，並沒有靠擴大財政支出；
    但是國民黨執政的時候，當時金融海嘯發生時，他也是利用擴大支出，
    一下把政府的經濟規模就搞到從1兆6000億搞到1兆8000億、1兆9000億，
    這筆錢先是用特別預算編，編一編後來特別預算不夠編，就編到總預算裡面去好了，
    所以現在總預算一跳就增加到1兆9000億。
    所以我們的預算規模在過去這七年來增加了2000~3000億，赤字還是存在。

    而且，預算規模增加之後，這個赤字怎麼補補不起來，到了最後結果其實捉襟見肘，
    才會有什麼把行政院開發基金的股票賣給勞退基金，然後從這裏面賺錢，
    或是政府把一個政府機關賣給了中央銀行，從這裏面去拿錢。
    這種作法其實說老實都已經不是一個正常的作法，所以搞到最後現在要去弄加稅。

    那麼基本上來說我們可以想得到，其實過去這一段時間我們財政狀況是變得更糟糕，
    更糟糕的就是，真的到了預算快編不出來的困難。
    而預算編不出來，就是用短期的方法來處理，一兩年可以，但是未來怎麼辦？


姚：你剛剛講的是節流的部分，
    就是如果不控制在一定地步花錢，再這樣下去的話２兆是指日可破。
    可是你開源很簡單，不管你經濟成長或者你稅收能夠增加個幾%，那當然就可以跟上，
    可是看樣子這方面又不見得能做到。

    甚至於馬英九好像還減了很多，一開始上來就減了遺贈稅，
    營所稅居然也做了一些調整，可是未來究竟你們會怎麼做？

    ...你在台大演講談到稅改，我這就要問你，因為稅在政治上最敏感。
    我一直覺得很奇妙的一點，就是當楊志良他要搞那個什麼健保他就反彈很大。
    你曾經在財政部長的時候加過稅的，居然還活下來，沒有被亂棒打死也沒被轟下台。
    那你將來如果還有機會來提供稅改的意見，你會怎麼做？(...)

林：我應該這樣來講。第一個，財稅租稅有一句話是19世紀的一個經濟學家講的：
    一切的舊稅都是良稅，一切的新稅都是惡稅。
    因為租稅它會對經濟行為產生衝擊，一旦衝擊發生的時候，上有政策，下有對策，
    慢慢的我們就會調適，並且適應它。

    可是當新的稅法下來的時候，即使是一個好的租稅，你也有衝擊，
    為什麼稅制改革的困難在這，就是你一個衝擊下來，
    你如果沒有把這衝擊，完全能夠處理得很好，這個衝擊就會讓你這個政策推不動，
    所以我們看到很多稅改的失敗，都是從這邊來的，
    所以從租稅改革要非常小心，就是要對一個稅改，他所產生的，

    第一個我們先講稅改，他的負面衝擊對象是誰？，
    我不要只想到，我稅改就是實現公平理念，就很好，只看到這個，
    這就像下棋一樣，下棋只想吃別人，就忘了別人要吃自己的；
    一樣的，所以你這個政策，一個政策要先看，就是他的衝擊在哪裡，
    要先去解決這個衝擊問題，這是比較可行。

    第二個還有目標的問題，就是說一個政策，你改這個稅的目標何在，
    有很多稅也許是不公平，但是他優先性不是那麼高，
    因為你花很多力氣，你得不到什麼東西，
    政府今天要處理的問題，今天我們要課稅的問題，
    你政府課稅的目的，是為了公平、還是為了取得收入，還是為了經濟發展？

    所以最主要，很多人其實你看，今天馬政府為什麼會搞成這樣，
    就是因為他很多稅收，他講了半天，結果課不到稅，
   （沒收到，譬如說他那個證所稅，最後的結果沒收到），
    對，這個租稅的優先性，就會被質疑了，就是你這樣做，到底你的目的何在？

    所以我覺得，還是要考慮到這些問題，
    譬如，當初我弄那個最低稅負制，那個稅收不大，
    但是他有一個很重要的目的，他會讓企業界的營利事業所得稅減免，所以動機減少，
    因為你起碼要繳個最低稅負制，你就不要再搞免稅，免了半天最後還是要繳。
    所以他的目的在於，讓這個稅收能夠，那個漏洞不要擴大，
    他有穩住稅收的效果在，這個才是有一個戰略目標。

    這個戰略目標下，你想哪一個該先做，哪一個後做。
    當然那個政策容易做，容易成功；有些政策說真的很難，不容易，
    可是您講這個問題，就是我講說還是要改，改就要有一些策略。


姚：未來你們究竟有什麼構想或大方向，一定會朝什麼方向，來進行財稅租稅改革？

林：我應該這樣來講，第一個就是說，政府最好的增加稅收方法，其實是把經濟搞好，
    經濟搞好，稅收成長，他是最明顯的，因為我們的稅收，通常佔所得彈性大於1，
    也就是說經濟成長率增加1%，歲收增加會不只1%，
    所以把經濟搞好了，稅收自然成長，這就叫所謂拔鵝毛，鵝不會叫，
    這是最好的方法。

    當然這個中間還是有些要改，就是您剛剛提到的問題，就是他的租稅。
    他本身對經濟已經造成傷害，或是他公平性有問題的，這個部分還是要去面對，
    這個要改，譬如，像現在所提到的幾個問題，就是第一個，

    房地合一稅將來要實施，這裡面有沒有一些不公平的問題？
    他是不是真的已經能夠達到我們長期目標？
    可能你沒有辦法一次達到，但是你能夠隨著時間的演進，也能夠一步一步達到？
    那麼像遺贈稅的部分10%，那麼是不是還有再檢討的空間？

    像這個東西都是要公平問題，對稅收而言，房地稅也許還有點影響，
    但是遺贈稅他的稅收，其實是很有限的，
    但是主要的問題，他是牽涉到一個社會平衡的問題，公平分配等等，
    這個問題都是可以再去檢討。

姚：現在大家談的什麼富人稅...反正富人要多繳稅，繳到可以解決問題的地步，
    你們認為這個方向對不對？

林：我覺得這個是一種民粹的操作，不見得是正確。
    為什麼我要這樣來講，譬如講說富人稅，
    我們現在講富人稅最明顯就是，我們對房地產市場上，我們現在不是有一個，
    買賣房地產，奢侈稅買賣房地產，超過一定的金額，

    最早的規定就是，當時因為房價漲得太高了，所以那時候財政部推一個規定說，
    這樣好了，奢侈稅的意思就是說，你買賣房地產，兩年之內買賣房地產，
    你要繳重稅，那個部分其實他是沒有課到，叫什麼富人稅、奢侈稅，
    其實課的都不是有錢人。

    為什麼你想想看，一個有錢人他在市場上，他有充分的資訊，
    他如果買，知道我現在買個房子，一年之內，兩年之內，我就要交重稅我就不賣，
    等兩年之後我再來賣就好了，我為什麼要繳這麼多稅？

    所以沒有一個，我不相信有任何有錢人，會真的去繳那麼多稅去賣，
    最後結果是什麼，是無知的老百姓去賣了房子，
    他不知道，他完全是低所得者，他賣了一個房子，他根本就不知道有這個法律規定，
    結果最後結果，他要去繳很高的稅，這種情況倒是有很多。
    所以我覺得這種東西，把他稱之為叫奢侈稅真是，說老實話是民粹的炒作，
    可是很多人會很高興，對啊，你就是炒房子，我就應該要課這麼重，
    他對抑制房地產投機，也許有幫助，但是他對於針對有錢人課稅，是沒有幫助的，

    真正對有錢人課稅，就是實價課稅，
    就是我們台灣房地產市場，按照實際交易價格來課稅，
    這個東西，因為你買賣房地產，台灣的高所得者，通常是利用財富來累積，
    都是靠房地產買賣致富，而他繳的稅是很低的，

    而繳稅低的原因，就是因為我們公告現值，評定房屋價值偏低，
    這些所得都沒有算進去，所以沒有繳稅，你就把實際價格來課稅就好，
    但實價課稅我講，一切新稅都是惡稅，你一下弄這麼重，整個市場崩盤，
    很多中產階級受不了，所以你要慢慢漸進式的。

姚：實價課稅如果是個目標，你們想像怎麼個慢慢的將公告現值，
    調整到實際的房屋價格。

林：第一個就是現在是因為，現在沒有實價，所以你賺到多少錢不知道，所以就隱藏了，
    你就先讓價格先曝光，就價格先要真實，但是我稅率低一點，
    價格真實，你的稅收也沒有增加多少。

    我們先老老實實，規規矩矩把制度弄準。弄準之後，每個都按照實際價格課了，
    你也繳了稅，但是稅率不高，我們再來看，這個稅收怎麼樣是合理的，
    這樣一步步來。

姚：...因為靠房屋致富，房地產已經炒作到現在，已經形成貧富差距、社會不公平，
    很重要的指標及主要來源。

    除了房地合一以外，你能否想像新政府對於房地產價格的抑制，
    對於稅收的公平，會有什麼新作法？

林：其實現在的房地合一稅，在現在的制度下，政府壓力因為存在目前這個做法，
    這個立法已經開始了，所以我相信這個部分，這個制度慢慢是已經開始走上去了，
    就是不管是你願意不願意，已經走進去了。
    走進去了這個作法其實當然還可以再調整，但是基本來說台灣已經走向實價課稅了，
    這個部分是已經做到，所以我覺得這是一個好的開始。

    至於說我們要怎麼樣去能夠讓稅制調整，
    讓我們的社會大眾覺得接下來的改革，是有利於社會公平發展的，
    其實是要花點時間的，因為實價課稅必須要有實際交易價格，
    但實際交易價格，不是你今天買房子交易價格，
    還有你上一次買房子，也要實際交易價格，這才能知道你賺多少錢，
    但是這一來一往的交易累積時間，
    就是實價課稅，必須在社會制度上發揮效應所需要累積社會約束力的等待作用時間。

姚：可是我為什麼會朝這個方面講，是因為將來國家所能靈活運用的資金，
    將會越來越拮据，在國防必須維持固定的支出，以保障國土安全，
    以及憲法保障最低保障的教科文預算，以及最近最熱門的長照議題，
    在整個法規沒有支持預算的條件下，要如何透過稅收來保障長照1000億的預算，
    及其他重大國家發展預算3000億的維持。你能想像那個財源怎麼來嗎？

林：其實我們現在看到財政問題，不是我們只看到表面上說政府赤字問題，
    台灣財政最大的一個問題是，我們的法定支出占我們的整個預算的支出百分比太高。

    法定支出就是依法固定要給的，比如說人事費等等佔70%，實際能用的只有30%。
    那麼民進黨執政的時候，當時總預算1兆6000億就佔將近70%，
    現在馬政府已經把它搞成1兆9000億預算了，結果還是佔了將近70%。
    換句話說，法定支出排擠到我們政府其他建設支出。

    所以你剛剛講的那些所有建設，今天政府來說都不太可能有能力做，
    因為他的錢都在這個地方消化了。而且我們的預算是沒有效率的…

姚：對不起問一個外行話，因為那一部分我理解什麼叫固定支出，
    可是人事是不可能調整的，除了他的年金。就是當他長大了以後就不能縮，
    它是不可逆的嗎？就是說馬英九可以在七年膨脹到這個地步，我完全不能想像。

林：比如說五都改制之後，所有的人事費就要增加，公務員又擴招，法定支出就增加了。

姚：雇了就不能夠回頭了嘛。

林：除非你把員額編制調整，如果說員額編制緊縮，當然它就不增加。
    但是現在就是為什麼要升格？就是要員額增加。所以這裡面牽涉到很多複雜的問題，
    譬如我們講說我們弄一個離島建設條例，政府應該每年編多少錢？
    法令在那你就要花，這都是法定支出。

    所以法定支出其實是一個很大的問題，假設說我們今天把國防支出也入法，
    說國防支出要佔GDP多少，那依法也要下去了。
    這裡面發生一個問題，就是政府資源效率的使用問題。

    假如我們今天國防支出譬如說佔GDP值2.2，如果一下把他調到3，
    一下又多出上千億的經費了，多出來的經費沒有計畫就花光了，
    等你真的要用的時候錢又不夠了，這就是我們教育支出發生問題。

    當初我們教育支出，也有一個憲法規定的百分比，
    那時就是沒有達到被質疑之後，就拼命花錢，所以弄了那麼多國立大學，
    弄了一大堆教育制度，最後的結果收不了尾，到現在為止錢不夠了怎麼辦？
    又要弄五年五百億預算，另外再找錢。

    所以我覺得這個制定法定支出要非常小心，因為預算這個東西它是審議的，
    應該要看我們政府每一年審查、每年去檢討。
    法律的東西是一旦定了之後，根本不必審…

姚：就無法，因為你要修法，有些根本連修都不能減只能加。

林：對！所以要非常小心，而且我們政府支出沒有效率，
    我們的沒效率來自於很多政治因素，譬如說中央地方政府分權等等，
    造成政府支出沒有效率。

    沒效率的時候你跟老百姓講，我們現在稅收不夠要加稅，老百姓不高興的。
    所以台灣現在加稅條件是很薄弱的，問題是出在我們現在政府的效能要改善。
    所以在這種情況下，你要怎麼樣去讓他稅制改革跟財政效能改善，要能夠搭配。

    我覺得真正政府做的是要花更多力氣來確保政府的效能，是好的，
    而不是一直花力氣在說我們現在稅不夠要再加稅，那個是很容易失敗的，
    弄了半天什麼稅都沒加成，或加了一些都是民粹的東西，不見得是有幫助的。
    所以這個優先順序在我來看，還是要把效能提升放在前頭。

    然後經濟搞好了，稅收自然成長，
    然後趁這個機會把某些不合理的族群先來調整，
    這樣的話整個財政慢慢才能導入正軌。

    而且有很多改革是社會環境條件的改變很重要，
    當然社會民氣可用的時候很多稅制改革很容易，
    民氣不可用的時候，硬推是很容易失敗的。

姚：其實未來小英要面對的問題我如果用除弊興利來看，問題真多。
    要逐步扭轉財政問題，還有少子化、人口老人化，人口結構會造成國家很大的負擔，
    根本不要講一些什麼國防兩岸這種敏感性的大問題。
    要處理這些大事情不是一個人，是一個團隊，要找一個好團隊。

    馬英九現在被人家最詬病的地方是他其實沒找到好人才。
    一段一段不斷的換，他換人的次數比阿扁還多，
    可是他一直找的都是跟他比較像的，留學國外的博士、教授，
    ...你認為小英在這一方面有沒有準備好？因為這點非常重要。

林：我想治理一個國家都是要戒慎恐懼，
    我覺得政黨輪替的一個最大的問題就是，輪替的時候你的經驗有沒有累積。
    國民黨我認為在2000年到2008年，其實他們的經驗是沒有累積的，
    所以2008執政後，是拿2000年的經驗在處理問題，也許有啦但很有限。

    所以為什麼我現在已經半退休了，還是願意把我的經驗作一些傳承，
    就是我覺得我們有很多人不同的經驗要結合起來，跟社會脈動要互動，
    這點民進黨會比較好，因為民進黨沒有一個像國民黨那麼有錢，智庫去養一群人，
    他必須要去面對，他還是要去坐公車、坐捷運、他每天要去跟社會互動，
    所以他比較能夠抓的住社會。
    但是很多專業上的知識，對社會敏銳性以及預見危機的意識是要磨練的。

    2008年，我看到馬英九政府執政的時候，
    我就覺得行政院運作在我的經驗裡面，要注意的事情都沒有注意到，
    所以那時我就覺得說那是因為靠經驗累積。
    我想，未來民進黨執政的時候，也會面對這個考驗，
    不管再怎麼注意，畢竟你有段時間沒有執政經驗的時候，要如何維持警覺心。

    但是我相信這個也跟領導有關。其實我一直有個想法，主帥無能累死三軍，
    反過來講就是強將手下無弱兵，兵隨將轉，
    你只要找到好的領導人，下面不行的人，忽然間看起來就變行了。

    所以我覺得未來的政府，做一個領導者，其實都是應該要把人才當成是全國人才，
    不要說我有我自己的團隊，
    尤其是我們的這個文官體系，如果我們要尊重他做一個穩定體系，
    我們不要把這文官體系裏面去分說自己人別人。

    像政黨輪替的時候，民進黨時代其實發覺了很多優秀的文官，
    只是因為他在民進黨政府裡面做事，到了馬執政的時候，他就被冰凍起來了，
    這個很可惜，應該是全國人都是我的人才來思考。

    所以我相信蔡英文現在雖然有一個競選團隊，
    但這個團隊絕對不應該等於她的執政團隊，
    那麼她的執政團隊應該要多方面去找人才去形成。

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※ 編輯: kccn (140.112.4.234), 07/08/2015 23:40:55
→ ChineseTeam: 林全.... ㄎㄎ
推 asianDUB: 推
推 ajim36: 講的不錯，看敢不敢做了…跟財團利益相左了
→ t56874123: 1樓帳號看起來超免洗689
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推 brigee: 感謝
推 CREA: 憲法保障最低保障的教科文預算早就被拿掉了
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推 AUwalker: 真是個器量宏大的人才
推 jianliung: 很有步驟邏輯
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推 greedypeople: 小英上次有想找他當副手  不過本人沒什意願
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推 galaxiehuang: 講的很好又清楚，不知不覺就看完了
推 mmarty: 講的不錯，現在就看執行力了。
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推 ktdsick: 說的好！
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推 yal: 講得好棒，希望蔡英文可以讓台灣走出困境
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→ iamtu: 好文 竟然沒爆
推 hakk: 真是個不可多得的人才
推 iwhiori: 好文推
推 goldflower: 好文推  居然沒爆
推 coober: 真的好文
※ coober:轉錄至看板 HatePolitics                                  07/13 01:15
推 sylvia3203: 推！
推 hockeyglobe: 推！
※ song7775:轉錄至看板 PublicIssue                                 07/14 22:19
推 jasonlu168: 推，民進黨執政，原來才是真正用心的
推 jasonlu168: 不像馬英九只會喊口號帶風向
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推 RIFF: 林全主張證所併證交課繳 但我覺得不靠譜，而且我因此懷疑他
→ RIFF: 的用心與操守
推 yudi1991:
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→ rayven: 靠譜是三小，能不能講人話
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推 jasonlu168: 別的國家站天佑台灣，馬英九執政這麼久台灣只剩半條命
→ jasonlu168: !