→ Tomwalker: 喬瑟以前好像翻做喬叟 09/07 11:52
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台獨ing的張慶恩 前幾天發佈了一則中正大學後殖民研究中心
陳月妙教授(英語教學與語言史)的訪問
提到了英國發展與語言變遷的的歷史
覺得滿適合入門的朋友der 就分享給大家
https://www.youtube.com/watch?v=539PJwi5lW4&t=9m
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陳：(9:00)因為我教語言史，這是和歷史、政治、經濟、文化，都結作伙。
你就會發現一個國家要建立，也是不簡單，要經過很多歷史的波折，
還有最後的自我認同。
我們看英國他是現在的強國之一，美國、中國之後再來就是英國，
但是美國發展起來之前，英國在十九世紀是很強的，叫做日不落國，
就是說世界的霸主。(9:44)
但是他是怎麼發展出來？在還是原住民的時候，那裡並不是英國人在那邊住，
不是Anglo-Saxon(盎格魯薩克遜)，在更早是Celtic(克爾特)從歐洲過來，
再來是羅馬人。
張：...跟大家補充一下，這個大概是公元400年左右，Celtic?(是公元前)。okok，
所以400年的時候是羅馬帝國統治，然後你剛講的日不落國大概是
1500-1800年這一段？(日不落國沒有這麼早)，大概是1800多(對)...。
陳：克爾特先到，再來是羅馬人，世紀前和第一世紀。
後來羅馬人離開了，449到第五世紀才是Anglo-Saxon，從低地，就是西歐，
從荷蘭、丹麥一帶跨海而來。
所以你叫發現英國人和德國，還有Danish或是荷蘭人，都很接近，
他們是同一個Germanic的語系。所以是在第五世紀中，Anglo-Saxon有三個族
他才過來(12:26)...。
張：...Germanic大家知道是日耳曼，所以最早的英文和德語，
其實是同一個語系(古英語)。後來是Anglo-Saxon繼承...
陳：還有Jut，三個種族，Anglo、Saxon、還有Jut，三個從丹麥的半島過來
(所以Anglo和Saxon，是兩個東西？)，對，他們是第五世紀才到英國三島來。
(編者按：請參見維基 http://imgur.com/0IkUVnw )
陳：多元民族，也算是屬於日耳曼族的一支，他算是西日耳曼。
然後因為他們就定居，一個海島，他們有七個王國。
但是到第六世紀的末端，因為羅馬那邊基督教要來傳教，才開始傳教進來，
才是說被羅馬化、基督教化。本來是北方的蠻族，沒有宗教信仰，只有自然信仰，
因為羅馬進來，才被羅馬第一個教士Gregory(編者按：540-604)來傳教，
所以才開始基督教化。
(編者按：請參見維基 https://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Gregory_I )
但是這樣經過了兩三世紀，到第八世紀九世紀十一世紀，北方的蠻族又下來了：
Viking，維京海盜。因為他們環境不好生活，所以要向外發展，
向西南就到了英國，向中就到諾曼地，向東就到Keiv(基輔)，就是烏克蘭的首都，
三支下來，維京的入侵。
(編者按：請參見 https://en.wikipedia.org/wiki/File:Viking_Expansion.svg)
後來到了十一世紀，已經在那定居了兩三百年，因為是諾曼地和英國同時在統治，
英國那些王死去，諾曼地法國William他就不甘心，他就要來跨海，
所以有了一個Norman conquest(諾曼征服英格蘭)，在1066，
從法國來入侵(所以是諾曼地登陸嗎？)不是(笑)，它叫做Norman conquest，
諾曼征服。
張：那那個時候是大量的法語，進入英語系國家嗎？(16:01)
陳：他本來就是聯合王國嘛，之前就是有啦。是因為英國王死了，
Willam認為說我是要來繼承(?)，但是那裡有一個王，叫做Hurold，
他又想要自己自立，所以他就跨海過來。
(編者按：請參見 https://en.wikipedia.org/wiki/Norman_conquest_of_England )
所以就是這樣一次一次，...最早是Roman invaded，再來是Anglo-Saxon的入侵，
再來是Christianization、基督教化，再來是Viking Invasion、維京入侵。
再來最嚴重的就是這個Norman conquest，所以才用conquest：征服。
所以我要說的是，海島的命運就是這樣，他就是一個大陸民族要去探索海洋的
一個起點，也是一個中繼點，大家都要來探索、定居(墊腳石？)，
對，所以台灣的命運，也不是獨一無二，所以Britain三島就是這樣，
他歷史上也是這樣發展。而諾曼征服他整個，就是用法語來取代英語...(17:45)
張：稍微做個小總結是說，因為我們是島國，可是你看英國，
這種以英國為主發展出來的主權國家，它的規模。文明的尺度，他都很powerful...。
陳：他就是一個交會點：所有的種族都融合啊。你看英國，他是純種的Anglo-Saxon嗎？
沒有啊，他有融合他原來比較早到的克爾特族，你說還在嗎？在啊，就是Wales，
威爾斯語，或者Kernowek、康瓦爾語，甚至Irish、愛爾蘭語，
還有Scottish、蘇格蘭語，那個就是屬於克爾特的，
他都還在，只是它變得比較弱勢，那英語是主流。
可是英語本來也不是主流。英語在中世紀，被諾曼征服之後，
法語在英倫這三島，是主流語言(以前要簽合約，在早期都是用法語，
所以英語也不是主流，這些都是會改變的)，對，法語在英國的土地上是主流，
dominating，從11世紀到14世紀，差不多三百五十幾年，法語的時期。
它是政府的語言、法院的語言、教育的語言、國際的語言，他是這樣。
當然更早以前整個歐洲是拉丁語，我們以英倫三島來講，他在11世紀到14世紀，
他就是法語。那可是你說英語在嗎？在啊，他就是working class language、
工人階級的、勞動階級的、街頭的語言，不是正式的語言。(20:25)
張：現在我們說台語，有些人說福佬話，但是我、因為我是從新竹來...
一路上十個有七八個都是說台語，所以說在賣(東西)的說普通話，這就是很奇怪的事。
其實說母語是好事啦，會畏懼、然後失去自己原來最基本的語言。
陳：我現在要講的就是，英語也曾是被人放在地上打，被說那是不入流的、
很粗野的一種語言，所以台灣人不用失志，這也是一種發展的過程。
就是到了14世紀中開始，才有出一個作家叫做Chaucer，我們翻叫喬瑟，
他就開始用英語來做寫作的工具。
你說以前他們沒在寫嗎？他們也有在寫，他們寫是用法語、或拉丁語，
但是自他開始，他是第一個，才是用英語來做寫作的工具。(24:49)
張：喬瑟他是一個很重要的人物，它讓英語變成書寫語言和文學創作的一個重要的人，
他很堅持。他是寫faust的嗎？還是(不是，那是浮士德，那是德國文學囧)
陳：這個Chaucer他寫The Canterbury Tales，坎特伯里故事集。
他講一群人要去朝聖，這群人很雜，有教士、修女、商人、教師，
然後大家互相來講故事，講的故事反映了那個時代。
比賽講故事，贏的人最後可以得到一個獎賞，可以去吃一頓飯。
這個故事，Chaucer就是用英語寫的。這故事是有點像但丁寫的味道(神曲嗎？)
對。那時英國在歐洲的發展，是不是重要的中心，
重要的重心是在義大利、France(你是說文藝復興？)
對，所以英國的文藝復興大致和歐洲同步，但稍微晚一點。
(編者按：https://en.wikipedia.org/wiki/Geoffrey_Chaucer
"Chaucer was a crucial figure in developing the legitimacy of the
vernacular, Middle English, at a time when the dominant literary
languages in England were French and Latin.")
(上面這段話只有英文維基有，中文維基可沒有呢...)
所以英國到十四世紀、十五世紀就有自覺，要用他們的英語作為語言，
這就是他們文藝復興的起點。
什麼叫做文藝復興？就是說我們來自覺我們自己的文化、自己的語言，
我們來教育，就我們自己的科學、研究我們自己這塊土地上所有事情。
就是自本土出發，認同自己，這叫做文藝復興。
所以文藝復興，不是只有文學、不是只有語言，他是全面性的，
包括科學家來研究台灣的登革熱，這也是算一種本土研究；
研究台灣的動物植物，台灣的特殊的病...(24:39)
張：就是用台灣人的角度，研究台灣人的歷史，以及做台灣人的事情。
陳：是，這就是本土化的意思。但這是全方位的，不是只有文學、包括音樂、戲劇，
我們來說台灣的故事，我們來演我們的大肚王的歷史、來演南島祖先的歷史，
而不是去演漢族、或是中國土地的故事。
張：這東西就是說你帶什麼顏色的眼鏡，其實你要看到原來的樣貌的話，
其實就是透明的。像十三行的話，我們發現平埔族在很早就和漢人在做交易，
但是十三行博物館裏面做得並不好，因為他把漢人播遷來台的事做得太大。
陳：那就是主事者的觀念還不正確，不是由這塊土地的觀點來出發...
做自己的土地、做自己的人。做民族學的，研究這邊的種族；
做考古的，就研究這邊的長濱文化、網形文化、十三行遺址。
就是研究這塊土地所有發生的事情。
張：這是一個很光榮的事情，劉益昌教授他考古，發現一個幾千年前，
台灣就有能力去高溫燒烤一個很漂亮的玻璃，還有各種金屬都來到台灣。
陳：所謂的文藝復興，英國也是這樣。文藝復興英語叫做Renaissance，
他們就自我覺醒，開始自我認同，自我認同後就用自己的語言來寫作，
講自己的話，做正式的語言。當然這不是幾十年就可以做得到的，
他要經過一兩百年，才慢慢完全的就緒，所以就自十四世紀發展。
然後因為中間發生一個黑死病，中世紀最嚴重的世紀大病就是黑死病
(那是所謂的黑暗時期嗎？)，是，Middle Age就是Dark Age。
因為人就一直死，鼠疫很恐怖，每幾天就死一個人，然後一直傳一直傳，
所以把所有人口淘汰的，所以把整個社會的體制也鬆動了。
以前是封建時代，有大地主，其他都是農奴，因為黑死病的關係，
整個經濟文化牽連作伙(電影裡面反映出來，好像都是黑黑的、人在探險、
有很多泥沼...然後有很多人起義)，那個就是農奴嘛。有大地主有農奴，
但是經過黑死病的淘洗，還有因為印刷術出來了，教育普及了，中產階級就興起，
就開始講究人權，也不再軍權、不再神權，所以開始有自由民主的思想。
中產階級這樣，到1588年。(29:11)
張：我們其實有一點忘了講：因為你剛講不再君權、回到人權，
其實文藝復興一個很重要的點是人文、人本，就是我們慶祝人，我們慶祝我們自己，
以人為本位。所以那個就有很多雕像都是半裸全裸，humanity。
陳：在中世紀以前，是神權很威嚴的，是君王很威嚴的。可是因為他整個中產階級起來了
，教育普及了，所以人就開始受教育，他不再是一個奴隸，所以就變成以人為本、
以人為主。因為英國也和法國打仗，打了一個百年戰爭...本來英國是法國殖民地，
然後後來就Norman conquest，互相就打來打去。後來有一個無敵艦隊出來，
那時後打敗西班牙的無敵艦隊，就變成海權的霸主。因為本來的大航海時代，
葡萄牙、義大利他們是站先鋒...
張：所以現在中國很緊張就是這樣，因為日本海權...因為昨天新聞才出來，
安倍想要恢復安保法，恢復日本的海權，但是他的人民害怕...
陳：(31:34)所以到1588年，伊麗莎白一世打敗西班牙的無敵艦隊，就確定了海上霸權...
她非常強勢，他的爸爸很強，到他這代他就不婚，以國家為他最重要的目標。
所以打敗無敵艦隊，確立了海上霸權。(32:12)
張：這跟文化歷史有點關係，因為後來出來了柴契爾，他也是打了福克蘭群島。
很多人就認為說花了那麼多艦隊跑那麼遠去打一個的島，到底要不要打。
那時候因為經濟各方面的關係，柴契爾打了，後來就信心大增。
陳：所以後來叫他鐵娘子，他有那個信心、氣魄。
你看Anglo-Saxon跨海而來，那是第五世紀；到1588年，它確立他是英國這個國家，
有這個國族認同、national identity，成為一個海上霸權，
這樣已經經過了一千年。
所以一個國家要發展，他有很多的步驟。經過歷史一次又一次的考驗，
才有這個自我認同(愛爾蘭也是八百年)，對，這也是一個很大的故事要講。
所以自15世紀開始，一直到17世紀，然後到17世紀18世紀，才成為日不落國。
日不落國一直威風，一直到二次大戰，他的所有的殖民地都獨立，像奈及利亞、
賴比瑞亞，一個一個，在個西非海岸，他都一個一個讓他們獨立
(其實她也維持不住...)，所以後來米國才變成第一強國，到20世紀結束。...
陳：(35:59)所以我們簡單介紹英國的歷史發展，就會發覺到台灣並不孤單，
島嶼的發展有一個固定的pattern，他有一個脈絡，很多種族都會來這裡給他入侵、
來探索、來生活。島國的生活是很豐富的，一層又一層，你看英文是Celtic、
Roman的語言沒有留下來，但是城市的構造有留下來，就是條條大路通羅馬；
再來是Anglo-Saxon、再來維京(36:38)...(37:31)然後第三層就是
Anglo-Saxon的文化，然後再來基督教文化、再來維京文化、
再來跨海而來的Fench的文化，然後他們才會產生自我的認知，在中世紀之後，經
過兩三百年的文化、語言、音樂的各方面的去充實它的自我。(38:05)
陳：(38:20，介紹後面的圖)這個圖是很特殊的，我特地去找出來的，
是美國人在簽獨立宣言的時候。
為什麼我會用這個圖騰來做後殖民研究中心的中心思想？
這是我們台灣人的願望，就是一個建國夢，unspoken dream。
台灣人說要建國已經說四百多年了，這是台灣人的百年大願。
但是我們不能說出來，一說出來就被打，叫你嘴巴要閉起來，說那個是毒蛇猛獸。
所以我就用這個代表，這是我很深的期望，
所以我就在2008年開始做後殖民研究中心，用這個精神要來發展台灣。
張：所以我們很科學的從歷史裡可以看到很多軌跡，
就是說文化、種族、人本、建國，當然建國是一個過程，
人民要做主其實是一種(渴望、深層的願望)，沒有人願意當奴隸。
陳：可是一直在當奴隸，一直到現在也還是，所以才有反課綱。(40:19)
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張：現在說了英國的部分，還有什麼要補充嗎？(43:02)
陳：我現在是要說，英國要建立一個國家，這個路徑發展了一千年，
但是最關鍵的是、我現在要強調的是，文藝復興，Renaissance。
這個Renaissance，就是自我認同，語言、文化各方面的來自我充實，來建立制度。
張：所以文藝復興，就是公元1500年。
陳：1450年開始，到1550年。
張：那這裡面發生了什麼重要的事，在這一百多年內？
你所謂文藝復興是怎樣形成了英國的國族、或是國家？
陳：就，好多作家開始用他們的語言來創作。
張：現在不是好多人開始用台語、河洛語來創作？
陳：我們也是這樣啊，編字典，用國家的力量來編字典。把語言標準化，standardize。
張：我自己有一個台語字典，我覺得滿好用的，
但是現在這個字典在民間看，好像就是兩三本，好像沒有一個很大的規模，
我們這個部分現在的工作是...
陳：我們在教育部其實有公佈標準用字，只是民間的人大部分不知道，已經做很多了，
尤其是師大李勤岸教授(44:43)，你如果要了解台語文的部分，你可以去訪談他。
他有從教育部、國科會，用計劃來做標準化的動作。
張：因為這有Romanization，也是可以？(?)
我是看網路上，有人用漢字和(羅馬字)，兩個逗在一起。
陳：融合的，也有純羅馬字的。其實說到台語，其實四百年前就已經國際化了，
就是說其實荷蘭人當時來到台灣，就已經把我們的台語Romanization，
所以我們四百年前，就已經國際化了。這是很delicate，很精緻的語言。
張：聖經以前也有嘛？
陳：白話聖經就是了啊。所以這是一個很進步的語言，sophisticated。
(台語)有幾個tone？8個tone。他很精密，而且很musical，他有音樂性，
台灣人講台語，都有押韻。像說細漢偷挽匏，大漢偷牽牛；寵豬夯灶，寵子不孝。
他都有押韻。講起來是很sexy的。
張：其實台語，precision比較好一點，精確。因為北京話很多同音不同字的，
就是說同音不同義，就是常常造成很多困擾。因為我媽媽是講福佬話的，
其實講福佬話其實是比較不容易造成誤會。
就是說大家不要妄自菲薄，就是說大家不要人家說台語怎樣、就是不容易怎樣，
其實不是這樣。事實是台語要是用起來的話，他可能會更好、科學化，
在未來可能會更好使用。(47:07)
陳：而且他還有、他已經有現有的一個系統，就是有國際化的，就是Romanization，
他已經有了，現成在那。外國人來台灣要學台語，其實是很容易的。
張：所以民進黨如果明年執政，這一步要推啦。
陳：這很重要，一定要有正式的編制的老師下去教。
現在都是用兼任的老師，去應付那一節課。
張：這是很嚴重的問題，就是說我們現在在google，用漢字去google出來的結果，
很多是中國的，都是支那那邊的東西。其實這對我們的文化和思想，是侵略、滲透、
和入侵。所以這個問題，雖然有時候我們講起來好像，不可以這麼輕易就簡單帶過，
這個嚴重性其實滿大的。
陳：這是很重要的根本，母語是很重要的語言。為什麼台灣人聽母語、台語唱歌，
會落淚？你聽到那種歌，你會被touch到、感動到你的靈魂，所以你會落淚。(48:32)
張：其實Noam Chomsky，就是語言學的鼻祖，他就講說語言，就是思想的工具。
所以是說從小你聽媽媽、阿祖、阿媽講的話，你不能用它來講自己，
那等於是說你一直在用別人的思想，就是說你根本是一直在做別人。
用別人的思維和別人去辯證，那你根本就是一定輸的嘛...
像說我那天就是這樣(...?)，我們是講歷史，講荷蘭時期的歷史，
他就說我現在講台語不輪轉，那我就霸凌你。這是笑話啦，但這是事實。
就是說像我，比較不輪轉，所以說我會比較謙虛，當我講到母語我會比較謙虛，
我就是操得沒有流利。(49:37)(後略)
聽完這場
我一直想起之前杜政勝的演說稿裡有一段 是這麼說的:
"我們的教育向來無法引領社會風潮，反而成為社會前進的絆腳石。
但看看民心所向，教育當從中國主體改為台灣主體，還有什麼疑問呢？"
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我們是上班族、中產、以沈默多數自居。
我們高度政治化，鼓勵公民各自加入自己支持的政黨。
我們以務實的精神加入民進黨，期許能為台灣20歲~40歲這兩個世代發聲。
鄉盟．公民入黨
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.4.234
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1441597253.A.215.html
※ 編輯: kccn (140.112.4.234), 09/07/2015 11:47:21