[逐字] 20150907 正晶限時批 水牛伯專訪-1

[kccn (被害人就是欠檢討啦)]

https://www.youtube.com/watch?v=SV49CwlK1t4

來聽水牛伯聊聊吧

這篇的主題涵蓋了對連習會、未來方向、2.0、蔡英文、洪秀條，

以及傳說中的省府團隊的看法，還有何博文對浮洲大淹水和合宜宅的一些針砭

在此感謝鄉民參政行動聯盟夥伴們的鼎力協助



看水牛伯講政績(最後一段)，隨便就屌打省府團隊，實在是饒富教育意義呢～

支那共和人啊，還在迷信省府團隊嗎？



李：(1:47)連習會剛剛過去，相信水牛伯一定有話要說，他在臉書上po了一篇文章，
    寫亡國必先亡史，到底想要表達什麼呢？這裡我們看到的、70年前的台北大空襲，
    院長特別提到：是誰來轟炸的呢？台北市民有多少人死亡嗎？多少人無家可歸嗎？
    照片引起了很多的迴響，院長，你想說什麼？

牛：最主要像這樣一個非常大的事件，台北大空襲死傷非常地多，那麼多，
    但是在我們教科書或者說我們在經常談論裡面，可以說台灣人大部份都不知道。
    那死傷那麼多，那照理講，我們應該會有紀念日，也沒有。

    所以我是覺得，像這樣就是說，我們學校所念的歷史，
    或者社會上所知道的台灣的歷史，事實上是有很多被當權者，
    就是說國民黨統治了幾十年，他們是故意把你忽略、或者把你淹滅，不讓你知道。

    那不讓你知道，他最主要就是說，因為亡國必先亡其史，那沒有史，你哪有國？
    就是說你如果一個新興國家，你都沒有歷史，沒有歷史，這個國家裡面的人民，
    是沒有共識的。

    他們沒有過去，沒有共同的過去，當然就不會有共同的未來。
    所以最主要他們是，不希望台灣成為一個國家。(3:30)

彭：你怎麼看連爺爺中國連習會？他重申了九二共識，然後痛斥台獨意識？

牛：我是覺得習近平，或是過去胡錦濤、江澤民，他們都是一樣。
    他最主要就是說，他們一定要把台灣納為己有，他們是希望侵略台灣，
    台灣永遠就是不能離開中國的這個手掌心。
    他們用這樣，來一方面屆台灣來讓中國裡面有內聚力，
    一方面他們大國崛起，就是要擴張。

    台灣在第一島鏈的重要性，在亞洲太平洋地區的戰略地位，是非常重要，
    尤其對中國來講，所以他們當然不能放棄。就是處心積慮，要把台灣納為己有。
    為什麼會有兩千顆非但對台灣？道理就是這樣。

李：連戰說台灣意識，不能讓它成為撕裂台灣或是藍綠對抗的原因，
    你認為台灣意識是什麼？你的台灣意識和連戰的台灣意識，應該是有很大的落差？

牛：(4:50)台灣意識最主要是說台灣認同，然後台灣是主體、台灣優先，
    甚至台灣這國家走向正常化，未來變成正常國家，最主要是這樣。
    是不是有機會走到正常國家，那道路是很漫長的，不過至少現在台灣2300萬人，
    我們有自己的國軍，有自己的總統，那在這邊，我們有自己的生活方式，
    民主自由，言論、新聞都很自由，所以台灣的2300萬人，已經變成一個命運共同體，
    那這個命運共同體，大家希望說，這樣的生活方式，能夠保持下去，
    那大家能夠在這個島上，大家無憂無慮，那這個就是台灣的意識。

彭：連戰說，台灣意識不等於台獨意識，他特別要把兩件事情分清楚，
    然後告訴大家說台獨會帶來很多災難。你怎麼看台灣意識和台獨意識的差別？

牛：(5:58)這個是解釋的問題。你說，你去問太陽花學運，這個最新的世代，
    他們2、30歲，甚至有過去黨國大佬的第三代，我認識好幾個，
    他們就是認為，台灣就是一個國家。

    我舉一個例，前不久我去看辜寬敏，台獨大老，辜寬敏先生，他講一個故事，
    他說去年太陽花學運之後，在過年的前後，有人邀請他去演講，
    他一看，差不多4、50個人，再細看說，于右任書法協會的一個協會的會員，
    邀請他去演講。他就考慮，結果他說應該去。他本來說，這個為什麼會邀請我？
    後來他決定去。他告訴我他去了。

    寒暄之後、之外，第一句話他就說，你們都是中國人，大家都很嚴肅，
    就睜大眼睛說，台獨大佬要講什麼？他第二句話說，你們的兒子、你們的孫子，
    都是台灣人。結果掌聲如雷，他說後來還有人送花給他。

    所以過去從中國移民，我們如果說新移民就過來，大家都知道，
    第二代，因為第一代適從中國過來，會隨著他的父母，再加上黨化教育、黨國教育，
    所以第二代他家鄉會在中國。

    但是到第三代，他們已經都落實在台灣了，他了解的是台灣。
    阿公的事情，事實上他們了解的不多，所以很自然他就覺得，台灣就是他們的國家。

    移民有兩種，一種就像我們很多的台僑，因為唸書、經商到美國，移民到美國，
    他們的第一代認同台灣，你看，總統大選都回來投票，
    但是他們的第二代講得很清楚，美國人。

    我常問他們，像張燦烘，我說你兒子女兒，他說他們在那邊出生，
    他們受那邊的教育，已經認同美國，他們是美國人，然後他們第一代是台灣人，
    這個是自願移民的，就是主動移民、自願移民。那像我們的新移民、從中國過來的，
    當時國民黨撤退的，就是說他們轉進來到，有很多的、一起來的，他們不識字的，
    一個人要到台灣，所以他們第一代還是中國。第二代跟隨第一代，是中國，

    但是到第三代，漸漸他們就為了台灣認同就出來。所以強迫移民的是到第三代。
    有的很多、第二代就已經覺醒了，譬如說在座的，我們王小姐，她比誰都獨～
    (嬌：幹嘛要講出我的秘密(喬巴扭))。

李：其實你和連戰兩個人，都在官場上權傾一時，
    你現在下來，依舊是一個關懷台灣的、一個樸實的水牛伯，但是他跑去對岸；
    現在看起來在過去，他就是國共平台的一個代理人的角色，
    你怎麼看第三次的連習會？

牛：(9:48)基本上連戰，這樣就是投降嘛，只有兩個字投降。
    他們國民黨過去的基本國策，是這樣嗎？兩蔣時代是這樣嗎？
    那他現在國共平台，國民黨也很多人反對他去，現在還是國共平台嗎？
    我是覺得他是個人的利益，我們不知道。

    最好的解釋是，他還在戀棧那一種，習近平對他的禮遇，
    或者說他們在中國，有龐大的利益。

晃：你當過行政院長，連戰也當過行政院長，可是你們排場差很多。
    你就是一個人、穿牛仔褲、穿襯衫。那連戰進出有隨護前呼後擁。
    我看過很多民進的退下來的政務官，都靠自己在討生活，要嘛去工作，
    甚至李甚洋，以前當過內政部長，還在教樂器等等。

    可是國民黨退休的政務官，要嘛住豪宅、要嘛就是國營事業董事長，
    反正就是出路都很好，你對這樣的現象，有什麼感覺？
    還有，你怎麼看待兩黨的文化，到底他的最根本的差異，在什麼地方？

牛：(11:27)人家說鱔魚斬節，也勝過泥鰍，有一句話現在流行的就是說，瘦駱駝比馬大。
    國民黨他黨產很多，他隨便一個智庫，隨便一個，他安插人實在太容易了。
    (核X終結者表示:)
    那民進黨，像我們還要再去募款來給黨，所以我們要怎麼有排場？

    2008民進黨沒有執政以後，那一年我的隨扈，我就再也沒有隨扈了。
    那平常我自己開車，那運動的話去登山，那四年登了24座百岳，平常就到四獸山，
    那有時不登山因為膝蓋，所以我就改為騎腳踏車、走路。
    現在我，我都是一個人，我現在辦公室在板橋，我都是坐捷運過去的。

    民進黨的文化就是這樣。民進黨當過行政院長的好幾個，那應該大家都跟我差不多；
    那國民黨，他基本上因為他們過去黨國的體制，非常的大，所以黨要照顧他們；
    在當政的時候，那就已經厚此薄彼了，他們有很多的利益糾葛，跟民間的企業，
    也有很多，所以他們隨便要找一個地方。

    事實上不談這樣，在民進黨執政的初期，那時候民進黨對孫運璿先生、
    對以前當過行政院長的，事實上我們都非常的禮遇。他們已經享有的，
    我們都沒有去把他打折扣。只是我們到民進黨卸任時，我們自己自我節制。

鍾：他們那時候享有的，比你們現在多嗎？

牛：(13:31)...太多，他們隨扈照常嘛，有的車子也還有。
    基本上民進黨執政後，對他們已經既得利益的部分，我們基本上是尊重他們，
    那一部分在制度，是沒有的。行政院沒有所謂像總統、副總統的禮遇條例，
    所以基本上是可以收回的。

彭：但是沒有收回。

嬌：院長你剛剛講得滿直接是說，你覺得連戰前副總統到那邊去，就是投降嘛。
    在那樣的情況下，不光是總統府，陸委會也都說國人不應該前往，可他還是去了，
    而且他還當過副總統。你覺得在這種情況下，民進黨應不應該提案，
    取消他的退休鳳也好，就是說他不應該再領國家給他的錢？

牛：(14:20)我是覺得，他自己應該是知所進退，他又不是沒錢，
    他自己就應該要知所進退。他不應該等到人家去，來修法來規範，應該做要做的。
    就像我，我2008卸任，然後因為隨護他申請有一個、就是說一年一期，
    那期限到，我就沒有再申請了，我就知所進退。
    我去登山也是一個人，找朋友一起啊，所以如果你在獅頭山碰到我，就是一個人啊，
    你可以問那邊的山友，沒有其他人。很多人碰到我都很奇怪
    (彭：說你長得好像游錫堃喔)(茶)。

李：雖然說1129選戰過去了，但是水牛伯對於新北市的關心還有監督好像並沒有斷。
    兩次他叫朱立倫2.0是，為什麼？...

彭：一般人會不會覺得怎麼選舉都已經選完了，還在纏著朱立倫，博文你怎麼看？

何：(16:25)我覺得不會。因為很多人其實對上次新北市長選舉，大家都有很遺憾的感覺。
    就是說假設上一次的結果不一樣，我相信現在新北市政會完全不一樣。

    新北市現在朱立倫最嚴重的一個狀況是，他根本無心市政，
    我舉例來講，為什麼剛剛游院長他會提到，我質疑朱立倫的地方，
    大家看我手上的照片(show)，真是讓人家怵目驚心：這是上一次蘇迪樂颱風時、
    我們在板橋浮州淹水的狀況，這相當的嚴重耶！大家看一下，這樣的淹水的狀況，
    包括你看這旁邊，這整排車都泡水了，非常嚴重。

    我為什麼覺得不可思議的是說，像淹這麼嚴重的一個地方，
    照理講，新北市長應該要現場去看，因為整個地方，工廠區、民宅，淹得一塌糊塗，
    而且是肇因於土城抽水站、他的人為疏失。換句話說，正當颱風需要排水的時候，
    竟然發現說，土城抽水站當機。

    那這麼嚴重的事情，我相信如果是游錫堃游院長他當市長，他一定第一時間就去看，
    立刻就調動抽水機。可是你知道土城抽水站，從當天早上8點到晚上6點，全部停擺。
    那在這段時間，朱立倫一點那種搶救應變都沒有。

    當我們後來去質疑他的時候，他竟然還講什麼 "沒有啊，我們去問過土城區公所、
    板橋區公所，通通都沒有災民來申請補助，顯然當地沒有災情"，
    他還發這樣的新聞稿。他甚至還說，土城抽水站當機，跟地方無關。
    我照片拿出來，我還拍了影片給他們看，還這樣硬凹。
    所以很多人會覺得，如果上一次選舉結果不一樣，水牛伯當選，會是這樣的狀況嗎？

    我其實在觀察，我覺得朱立倫雖然選前，他好像氣勢很囂張，
    說我非要贏你30萬票不可。可是一直到後期，我們就發現說，他的氣勢已經消滅，
    為什麼？你從來沒有辦法想像一個民主國家，在選舉前一天，
    竟然不讓選舉對手舉行造勢晚會！
    我們那時候真的替游院長覺得非常非常的不捨。造勢晚會你不讓我們造勢，
    那今天他如果他胸有成竹，他何必幹這種事？

    第二個，當時在選前，莫名其妙有警察去查扣我們陣營的文宣，還帶到警察局去。
    那個不是黑函，那是署名、有具名的文宣，結果竟然選舉前，有這麼大動作。
    所以我覺得其實朱立倫在選前，他確實感到不太對勁，他會怕。
    可是我還是覺得很遺憾，如果今天、當時不要那樣的狀況的話，我相信新北市不一樣。

    我在給大家看一個怵目驚心的數字：這是最新的決算報告，
    我們剛拿到。你看新北市，截至本年度止，合計債務餘額高達1203億，
    占本年度歲入預算約87%。這都不是我講的，我完全引述審計部給我們的資料，
    顯示債務負擔甚為沈重。

    大家知道過去游院長在擔任宜蘭縣長時，他不但舉債很低，而且建設很多。
    可是現在不是啊，你如果說舉債一大堆，你至少告訴我新北市做了哪些事情，
    現在沒有。(開了一條運河)對啊，抽水站那邊，隨便就開了一條運河。
    然後民眾的哀嚎聲，他都完全聽不到。

    所以我提醒大家，新北市如果像朱立倫這樣搞下去，不是只有苗栗的問題而已，
    新北的問題也相當的嚴重。(20:42)


彭：院長，大家都誇獎你，你怎麼看這個問題？

牛：朱立倫的問題，譬如剛博文講的，他在去年1129，他在投票之前，
    現在有很多人都認為說他太大意了、沒有認真選。
    事實上他後來民調，因為我們民調有做，也是我們一直拉近，
    那他們也會做民調，拉近了，所以後來他滿緊張的。

    第一點，如果不緊張，那為什麼要假動工？
    七個假動工，從淡江大橋、汐止民生線、新店安坑線、三鶯線、
    還有溪洲部落的社會住宅。

    溪洲的社會住宅你現在去看，那個哪裡有在動？七個假動工，
    單單汐止民生線的假動工，預算1400億，七個加起來要花多少錢？
    他公佈的這個競選經費，4千多萬，我是7千1，單單這七個假動工，
    就超過他的競選經費！這個都花公帑、民脂民膏。
    所以假動工、假的社會住宅、選前不讓我辦選前之夜，還有沒收我的傳單。

    然後他在投票之前，他做了一個動作更奇怪：
    三蘆地區我去拜票，最後我們要掃街，結果他們一堆人、一兩百個，
    原來是他行政動員，把三蘆地區的透過區長、動員了所有的里長，
    每一個里長要動員幾百人，在某一個街口，然後他的車隊到那邊放鞭炮。
    我去的時候沒有那麼多，他去了很多。
    然後他發了一個新聞稿說，三蘆地區他們的選票會過半，後來當然沒有這樣。

    你知道三重區的區長，現在在哪裡，你知道嗎？現在在我們市議會，當副秘書長，
    人家不滿意，他只好去當副秘書長。你說當區長、那種可以發揮的空間，
    跟到議會當副秘書長，你看有66位老闆，當副秘書長，議員都是老闆。
    你要選擇哪一個職位？

    更慘的：你知道新北市的市黨部主委張逸華先生，他當過新竹市的主任委員、
    當過台中市的主任委員，後來當新北市的主任委員，現在在哪裡，你知道嗎？
    現在在花蓮縣黨部的主任委員：33萬人口，新北市是400萬，降調。
    當然他有掛一個說組織部副主任，兼花蓮縣黨部主任委員。
    所以他對張逸華是非常不滿的，張逸華就是講要贏35萬票的。
    (編按: 相關制度，有興趣或可參照前國民黨大樁腳詹碧霞的買票懺悔錄
           http://www.books.com.tw/products/0010048063 )

    你看，張逸華的人事命令，是誰批的？當然是主席批的啊，是他的戰友。
    照理講國民黨慘敗，新北市他能夠連任，張逸華沒有功勞也有苦勞，
    你維持一定的那個，應該的啊；沒有升，那還情有可原，調到花蓮去當主任委員～
    所以新北市的選舉，朱立倫事前是很緊張的，事後是很生氣，挫折很大。(24:56)

彭：剛剛你點名的這些人，好像都有被秋後的感覺。
    那這些人將來都是你選總統的時候新北市的樁腳，對不對？
    我看你講到這麼意興風發，很想要再跟朱立倫PK一次？接下來新北不可能連任，
    所以接下來是總統之路了，是不是？

牛：事實上我現在是新北市的志工，就剛講說為什麼要說朱立倫2.0？
    我講兩次，一個是災害，災害你說我不講話，那誰來講話？
    那一個是黨產處理，這是黨啊，國民黨說黨產處理完畢，這是騙人嘛。
    所以你說我再不講話，那誰來講話？

    朱立倫他最大的問題，我舉兩個例子來對照：
    一個是2011學校營養午餐校長弊案，他從5月調查到8月，把所有的校長、四五十個
    移送到地檢署，後來有很多校長是冤枉的。他主動調查、主動移送，還新聞大作；
    但你看八仙塵暴、浮州合宜住宅、許志堅案，你有看到他主動調查嗎？

    民主國家，我們的責任分成行政責任、政治責任、法律司法責任、道義責任，
    他負了哪一個責任？他就把它完全是檢調來調查，他的行政，
    就是說他這個市長，已經沒有在重視。

    這個團隊要有紀律，出問題，他自己也不調查，把它蓋起來：許志堅蓋起來、
    八仙塵暴也是後來檢調機關查了之後才知道說，那個是事前知道還有賄弱的關係；
    浮州合宜住宅大家知道，偷工減料，這個本來就是市政府應該要行調查，
    他都不做調查啊，他的團隊，完全不必負行政責任(嬌：他不是都說有送政風嗎？)
    政風是它的內部啊，應該是市長要做行政調查，
    政風是處理經常性的事。那當你不能以常應變，也不能以變應常，
    當發生重大事情的時候，你市長應該出來，交代成立專案小組，查。
    查了以後，就像營養午餐：為什麼學校營養午餐，你對校長可以這樣，
    對許志堅就不行？這個當然有問題啊。

    你看我，葉世文，不是在太魯閣國家公園亂作，我就知道這個有問題，
    我把它降調。這是當一個首長，你應該負起的責任，不然這國家怎麼會進步？(28:15)

何：補充一下院長的說法。其實浮州合宜宅，真的太離譜，
    絕對不是只有送政風、或行政調查。

    這個是結構技師公會的報告，他當然裡面有一些結論下得比較含蓄，
    可是你仔細看之後就知道說，其實他們都是很為難：
    一方面又知道裡面有很多問題，再方面又怕這結論下得太死，萬一造成住戶的恐慌。
    所以他們裡面有很多部分點出來。可是具體來講，他們還是點出說
    樑柱牆未能符合需求、梁柱牆剖面尺寸不足、一堆都是這樣的文字。
    我跟大家講這是什麼？偷工減料。

    偷工減料院長剛也有提到，那奇怪朱立倫為什麼不查？我也覺得很奇怪，
    後來我終於知道答案：我去調了在施工過程中，因為對這種重大工程，
    你不是建造發了就算了，鑒照發了後你要不定期的去測試、做一些基礎勘驗、
    進度勘驗，這些都是是政府的責任。

    結果你看，這一份所謂的勘驗報告裡，裡面有關於材料品質強度，經查核符合規定、
    全部都圈；主要構造尺寸，與核准圖相符、符合規定；主要構造的位置高度面積，
    按核准圖施工無誤、全部都圈喔；主要構造使用的材料規格、尺寸、配置數量及
    阻立方式符合規定，他的查驗報告全部都合格！我這個不是只有一層樓，
    從地下夾層到頂樓，整整一本，全部都檢查合格！

    那我就要問了：如果在過程中，你檢查都合格，你市府為他背書，
    那怎麼一個新成屋出來，會有那麼多偷工減料的狀況出現？
    所以這裡面當然有問題，我認為不是政風室要查，而是要給檢調單位壓力，
    我認為檢調單位要查。

    而且我也覺得很奇怪：為什麼監察院沒有動作？你看，監察院可以忙著去查賴清德、
    可以去看府會的爭議，可是對於這種很明顯偷工減料、涉及行政疏失、監督不周
    的責任，他一點動作都沒有。(30:40)

李：新北市的問題到底出在哪裡啊？因為你剛剛也特別提到說你不要老是怪柯Ｐ
    在蘇迪勒和八仙，好像朱立倫都沒有事，有事的都是侯友誼？

牛：我再補充一下博文講的。我講的行政責任是，
    譬如我當縣長，我辦了幾個弊案，行政調查是最有效，第一時間，而且會最內行，
    因為法官他不一定對你的內部會內行。所以行政調查是最有效，馬上下命令，
    第二天專案小組資料馬上調，內部調非常容易，因為司法他要有一點時間。

    那調查以後，不是說這樣處分就完畢了：該處份處份，移送地檢署，
    地檢署就很好辦。因為如果有移送，地檢署說這個政府，自己也移送過來，
    然後他就現有的資料，他要辦就非常容易。

    所以行政責任，他沒有辦法兼及刑事責任，但是刑事責任辦了以後，
    移送地檢署去追究刑事責任，會比較容易，我補充一下。

    那有關現在，朱立倫的問題，應該可以這樣講：為什麼現在網路、鄉民，
    大家都說他是2.0？為什麼這樣講，主要就是跟馬英九的出身背景一樣。
    你看他現在洪秀柱，洪秀柱不是選過幾次立委嗎？
    因為他那邊鐵票區，所以那一種選舉，不用戰的就對了啦，
    他就是提名、鐵票。所以說你看他選舉，他根本好像不是選戰、焠鍊過的政治人物，
    當他有機會要去全國競選的話，她就露出馬腳來、用看的就漏氣了。

    所以基本上朱立倫跟馬英九，出身背景一樣，
    他是溫室的花朵，他沒有同理心，他們就是貴族、權貴的二代，
    所以他的問題在這裡。

    但是他是馬英九的進化版，馬英九它過去可以當台北市長、或者說他打敗陳水扁，
    或者說擔任總統、贏兩百多萬票，他當時是媒體寵兒。但是當選之後，就做不來了，
    做不來，他就走下坡。但朱立倫看到馬英九這樣的例子，他知道媒體的重要性，
    所以他媒體公關做得非常好、非常非常好。就從去年1129我選舉，各位都看得出來，
    我開記者會，沒有記者要來，大家可以看得出來，甚至～～啊，那個就不談了。
    他媒體公關非常好。

    第二點，他善於包裝。第三點，馬英九還沒有進化到假動工，他進化到假動工。
    所以他為什麼是2.0，他是進化版。那包裝，為什麼1129以後，他就會開始走下坡？
    又接了國民黨主席，照理講他的資源應該會更加的豐厚。

    有一點像洪秀柱：他的包裝，被游錫堃戳破以後，又假動工、又不准選前之夜、
    又沒收傳單，這個戳破之後，人家已經看到他的真面目。
    那看到以後，那當然慢慢就發掘出來說，這個人好像做不了事。

    有人問我說像八仙塵暴，在網路上鄉民說，游錫堃當市長，八仙塵暴就不會發生。
    我不是說不會發生。但是我講一個故事：
    我在2002年2月1號上任，行政院院長交接完，你知道我第一件事是做什麼？
    我第一件事就是找林信義副院長的院長室，
    我說：副院長，我們接交完畢了，責任在我們的肩膀，我拜託你一件事情，
    今天你馬上交代防災體系，你馬上要去瞭解。緊急措施沒關係，要瞭解，
    而且要交代有什麼事情，第一時間一定要報告到底，甚至你要跟我說，

    因為我們的災害防救法，有一個防災會報，我是召集人，副院長是副召集人，
    我在八掌溪事件，那時災害防救法，剛剛通過沒幾天，總統名義公佈沒幾天，
    為什麼我要辭職？我代替唐飛辭職，唐飛他自己說要辭職，我就是引用災害防救法，
    說我是防災委員會主任委員，所以要辭是我來辭這樣。

    所以有經過縣長和八掌溪事件，我覺得現在所有的人，
    由於教育普及，大家聰明才智，都是差不多差不了多少，真正把事情做好
    事實上就是在緊急應變危機處理，這是最重要的。
    如果看現在朱立倫，他這方面，我覺得都做不好。

嬌：...極深刻的印象，有一次游院長，他在擔任行政院長的時候，那一次也是颱風，
    可是颱風天通常各個縣市的首長，他們會出去看各地的災情，院長他也跑在外面，
    我就想說那現在的行政院長，比較少看到在颱風當天他在外面有行程，
    而游院長那次的颱風，他跑到外面，他走了一條山路，他差點被落石砸車，
    可是他的車子這樣一過去，後來石頭就掉下來，那條路就堵住了，
    然後幕僚緊張的要死。他就是這樣子拼命的在外頭，關心民眾的身家財產。

    可是我比較難想像說，那這個市長，他已經做市長這麼多年，
    可是他看到他自己轄區的馬路變成河，他也沒什麼反應，
    但是新北市民的一般反應呢？ 新北市民難道不會覺得痛苦嗎？

    ...院長現在對新北市的各個大小狀況也都理解的很清楚了，
    所以你對於你自己接下來還要再選新北市長一次，
    還是說你其實對你自己有其他的規劃？但是你終生可能是新北的志工，
    就只是定位在志工，而不會再選一次新北市長嗎？

牛：未來，其實我對於未來，事實上就是關心台灣。
    我的主要，大家都知道我是追求正常國家，國家正常化
    就是希望台灣有一天能辨成正常國家
    (編按: 正常國家決議文 http://www.dpp.org.tw/news_content.php?sn=334)

    我在新北市落選之後，辦公室遷到新北市，弄一個水牛人文空間，在那邊做服務，
    我特地選擇一個老舊社區，為何我要這樣做？我是一個負責任的人，
    我不會像別人，沒選上屁股拍一拍，我就走了，我繼續在那邊服務繼續在那邊蹲點，
    但是服務蹲點，是做新北市的志工，並沒有代表說我以後一定要在那邊做什麼，

    那你如果問我說你未來要做什麼，其實我行政院長做過了，除非像新北市這樣，
    可以說那時後比較有可能選上，但是就是沒人要選，我就去，
    你如果說人才濟濟，很多人都可以，那就讓別人去，那就不用我
    所以我現在自由自在，要爬山就爬山，要運動就運動。

彭：所以志在當農委會的森林處處長(笑)。我們剛剛講到災害，
    最近半年，烏來讓新北市讓全國都嚇了一跳：烏來怎麼會變成這樣，
    你當新北市長，這個問題OK就解決了嗎？

牛：烏來這樣，當然現在跟天候異常、氣候變天也有關係，
    過去就是開發有比較高度一點，這都過去了。

    這一次的災害發生以後，我們沒有辦法避免說災害發生，
    但是我們要想辦法，災害發生以後，要怎樣在第一時間，能夠讓該搶救的搶救，
    很快的讓市民過著正常的生活。

    譬如說那幾天剛好我的腰閃到了，去給醫生看，那幾天就在床上一直划手機看FB，
    我的FB就有瑞芳的人來陳情，他那個名字叫做大哥大，
    他就說我們這邊油污，沒水可以喝，水都被污染了。
    他就說找當權者、找市政府、找什麼，都沒用，都找不到人，就找到我，

    我就叫我辦公室的人，趕快去找林裔琦辦公室，他們那裡也有找林裔琦議員，
    接下來我又想到，那個地方因為水的事情，我找宜蘭的陳歐珀想辦法，
    因為它又跟水利署有關係，所以我有處理。

    所以你說，如果你說你就失敗了，失敗了，你就不要在管新北市的事。
    如果這樣的話，他們後來在網路上也有來感謝。
    所以說我是覺得，當他們無助的時候，我們也是要想辦法出面來幫他的忙，
    雖然我跟他說我現在是一個平民老百姓，我幫助有限，要請你諒解，他們也很開心，
    這樣子你肯幫忙，他們就很開心了，我這邊都有紀錄。

    所以說當權者，當朱市長的團隊，不認真的時候，我就要跳下來。
    我相信找何博文、找誰，這些議員大家都會幫忙。
    這就是做一個我們的國民也好、市民也好、公民也好，大家都應該要做的，
    我現在做的就是這樣子。


鳳：院長，剛才主持人已經開始問你總統大選了，那我也請問一下，
    因為你是陳水扁總統的時候最長的一個行政院長(我是1996年總統民選後任期最久的）
    陳總統對你也滿肯定的。請問你跟現在主席蔡英文在扁政府裡頭，應該同事也八年，
    除了你這個副院長下台那段時間，你對這兩邊應該都蠻有認識的。
    最近一個台灣民心指標民調，說覺得蔡英文如果當選總統，會做的比陳水扁好嗎？
    贊成是56％
    那你做過陳水扁三年多的行政院長，你同意這個說法嗎？

牛：我覺得民進黨一直在進步，蔡英文也一直在進步，
    所以說民進黨的團隊也是一直在進步，所以我是支持這種說法。

    陳水扁已經做得很好了，當然他有另外的案，大家見仁見智，那個不用說，
    他事實上任內做得很好，但是那個團隊已經累積經驗，
    蔡英文已經比以前，我覺得比四年前進步很多。
    所以我是支持說蔡英文如果線在做總統，會比陳水扁那時後的民進黨執政還要好

鳳：那妳覺得她的能力還是她的準備呢？還是她的什麼樣的特質，
    會比陳水扁做的，排除弊案部分，譬如說魄力或是什麼，或是遠見整個觀點怎樣的？

牛：一個執政團隊要做的事情非常的多，我現在是說綜合起來，
    譬如說內政外交國防、兩岸、或者是經濟財政，
    這整個綜合起來，民進黨的團隊是比較進步，那蔡英文本身也比以前進步。
    我是覺得這個執政，絕對會比過去的八年還要好，
    更何況如果說大家願意，台灣人民願意做更大的授權，
    所謂更大的授權是說讓蔡英文國會過半，因為陳水扁那時後就是朝小野大。

鳳：那你那時後當行政院長的時候，你覺得國會不是民進黨的，
    你真的除了被洪秀柱罵是什麼什麼以外，請問她有沒有還你錢(XD)，
    那你整個這個院長，你覺得行政權跟這個國會沒有辦法配合的困難，會在哪裡？

牛：那有很多，她的錢已經匯給我了，10萬吧。我都把它捐給新北市政府八仙塵爆。
    我是覺得說，未來的民進黨，不論如何都會做的比過去更好，

    如果是剛剛說的國會過半跟朝小野大，那是完全不一樣，
    在政治學來說，英國是最早的內閣制，他們有一句話說國會萬能，
    國會除了把女變男、男變女做不到以外，其他什麼東西都做的到。(笑)

    那現在女變男、男變女，那這個也要透過立法，他已經也做到了，所以國會萬能。
    那台灣當然是我們民主政治實施還不是那麼久，所以大家可能經驗累積的還不夠，
    不過基本上國會如果過半，很多事情，很重要的就是說價值觀，
    很多的價值事實上在立法裡面，它可以透過立法，慢慢就變成一個國家的這個法制，
    這個體制或者慢慢就變成一個文化，國會的文化就變成全民的民主文化。

    所以國會過半很重要，譬如說過去我們就不談文化或者憲政體制，單單談過去你看，
    這個不當黨產處理條例，我的任內送到立法院，到現在也沒有通過；
    軍購，都是在程序委員會，被阻擋了上百次以上，就是八年上百次，跟黨產一樣阿；
    還有很多法案都被…。

    所以我任內可以做的，都是立法權我們沒有辦法影響之外的，
    行政權做得到的，我都全力以赴去做，所以說任內完成很多的建設，
    這都是預算沒通過不行麻。

    通過之後，在行政權所及的我們就做得很好，比如說員山子分洪、雪山隧道
    或是我任內西部的中二高、南二高、12條東西向，連成網狀
    也是在我任內 當然這要感謝交通部長林陵三 非常有能力

    所以我那時後的內閣團隊，實在是很勇，很多大建設。
    比如說大潭火力發電廠，省1800億到2500億，也是在我任內處理的。


彭：你怎麼看2016泛藍的兩組候選人？你覺得洪秀柱會被換掉嗎？

牛：當然就國民黨來講，我們有句話說，坐著也痛，站著也痛，都會痛，他是坐立不安。
    現在就是父子騎驢，你怎麼做，人家會講你換不換，但是如果說洪秀柱她的民調，
    如果越來越低，跟馬英九同樣低的話 你說他會不換嗎？(50：05)

    當然這是國民黨的家務事，我也不必談太多，好像我在講的，當然都是為己謀嘛，
    人家都說你都碼為你們民進黨好，所以故意這樣講，
    但是我看，9比1啦：換有1成的可能(那朱立倫會選嗎？)恩...這就不知道了，
    抱歉我沒那個智慧去判斷(一起笑)。

彭：對蔡英文來講，來個蔡游配怎麼樣？

牛：恩～我想姓游的很多啦(彭Ｐㄏㄏ笑)。
    事實上民進黨人才濟濟，因為這也是假設性的問題。她要選擇誰，
    我們應該給他大一點的空間。我很早以前就講過了，她不一定侷限在民進黨，
    最主要他要考慮的應該是說，選擇誰對他選戰加分比較多。
    然後第二點，執政以後，對她的輔佐比較多。她覺得說有國民黨籍的，可以做交接，
    還是無黨的可以做到？只要我是覺得價值觀一樣，還能做到這些，
    我們應該給她更寬廣的空間去選擇。這是她要傷腦筋的。(51:37)

嬌：所以呂副覺得，如果蔡英文沒有找民進黨籍的，搭檔副手的話，是對不起黨。
    你不會這樣覺得？

牛：當然她、呂副總統的想法，我尊重。但我的想法，我很早就說過了，
    我也不是針對呂副總統的言論在做回應，應該讓總統候選人更大、更寬廣的空間，
    去做選擇。(52:07)

李：正副總統候選人，有人說可以互補也好、同質性高也好，
    那你認為身為一個領袖，蔡英文的特質為何？什麼是她的優勢？

牛：我是覺得，第一個就是穩健。第二點就是說她對經濟，以她的所學，
    法治、經濟這方面都很有研究。就是說她累積了很多經驗。對兩岸、外交這方面，
    她也掌握得很好。還有就是她的胸襟，看起來滿開闊的。所以我想這就是說，
    可以構成一個優秀領導人的特質。

李：那她的弱勢呢？

牛：缺點，等當選之後我在跟大家說(皺眉)(大家笑)。
    因為現在講，會被國民黨拿去放大。(53:16)

嬌：很多人都會批評，覺得蔡英文講得不清不楚的，然後也因此被批評空心菜。
    你覺得她沒有這樣的問題嗎？你覺得她講話都很清楚嗎？

牛：講話講得那麼清楚，很重要嗎？(嬌：對啊～)洪秀柱講得最清楚(大家笑)。
    我跟你講，空心菜是一種很好的菜。空心菜在台灣，一年四季都能生長；
    第二點，空心菜是最好的解毒。如果吃藥，不能吃空心菜，就是因為它解毒很厲害。
    空心菜有空心菜很多的優點。
    他用這個來批評蔡英文，事實上也是一種貼標簽，
    其實蔡英文如果說就她的所學、她的才能，她不是空心菜。

    如果是把她比喻為像空心菜這樣，空心菜你把它丟到沼澤，它也會活啊、
    有水流的地方有可以活啊，它是到處都可以活的，那個生命力很強的。
    那個比喻，你看從蔡英文從政以來，其實她的生命力也很強：
    你看當過行政院長、副總統那麼多人，她可以脫穎而出，所以我不覺得她是空心菜。

彭：宋楚瑜呢？選真的還是選假的？

牛：(55:32)，看他的目標。如果你問說他會不會當選，以現在來看，離當選有一段差距。
    但是你如果問說，他能不能實現他的目標？他是可能實現。我相信他自己也知道，
    很多人也知道他的目標。所以看他是要達成當選、還是要達成目標。
    如果以他當時設定的目標，他可能比他原來設定的目標，還會超出。(56:12)

李：那民親合作的可能性呢？

牛：民親合作，事實上在過去這段時間，就是在2012的國會，事實上就是有一些合作。
    以前也有，基本上全國一致的，比如現在選總統，因為各有選票，這合作就不可能了
    ，但因地制宜還是有可能的。那民進黨執政之後，對議題的合作、政策議題，
    都沒有問題。(56:54)

晃：剛講到執行力、假動工，我就感觸很深，因為我家就住安坑，
    捷運安坑線就從我家門口經過，現在圍起來，裡面草大概長到快跟桌子一樣高了QQ，
    真的是空的。...聽說當時在做員山子分洪道，你幾乎有空就會到工地去，
    表示你對工程很關心。剛提到的宋楚瑜，他一直強調省府團隊，這是他的賣點。
    民進黨時代，其實我覺得執行力也很好，那你怎麼去比較？
    你覺得民進黨時代的執行力，會輸給宋楚瑜的省府團隊嗎？

牛：(58:08)不會啦。我就舉個例子，宋楚瑜做不到的，大部份都在我任內完成。
    這講要花時間，員山子分洪那時就是台北市陳水扁，台北縣不是蘇貞昌、
    也不是尤清，台北縣的權責是誰？就是省政府。

    然後陳水扁做到200年洪水頻率的標準，宋楚瑜這一邊做多少？10年。
    你如果是治水的人都知道，你如果一邊做得越高，他本來基隆河，
    第一就是不該截彎取直，因為治水它要有導洪、把洪水引導到海裡去，
    譬如員山子分洪，他也可以要有滯洪，所以現在慢慢有滯洪池的概念。

    基隆河彎彎曲曲是說，你如果氾濫的時候，洪水要有可以休息的地方。
    結果截彎取直了以後，滯洪的地方就沒有了，都變成高級住宅區了。
    他們就說賺多少錢，賺多少錢就是災害。你與河徵地，就是很多災害。
    他這種方式叫束洪，洪水可以讓你束嗎？不行，所以就災害頻頻。
    然後宋楚瑜該做的，就是沒有做，所以洪水一來，這邊200年，水就都跑到台北縣，
    所以台北縣就越淹越厲害，就是這樣。

    所以說我在上任，還計劃都還沒有核定，預算當然沒有，我就去追出來。
    我2月1號上任，到7月份預算才有，馬上下去做。
    316億裡面，員山子分洪，其實是60幾億而已啊！
    其他兩百多億，就是做10年洪水頻率，變成兩百年洪水頻率。
    11個工區，2年多。如果依照國民黨過去，要10年才做得起來，我2年多就完成。

    (做這麼快的)原因就是我用管理學的變形蟲理論，這是民間才有的，
    就是說我將屏東、宜蘭、花蓮、嘉義，所有的全部調來，各負擔一段，
    用全國的力量來做這一條，所以我很快就做完，就是這個道理，跟別人不一樣。
    再來，我還有一個自己的：我有獎勵制度。我的獎勵制度是說，
    你完成我就給你好處，你不完成，我會罰你。所以我所有的工程，都跟別人不一樣。
    這個部分事實上就是宋楚瑜，你的災害那麼久，就是宋楚瑜做不好。

    第二點，玉長公路，玉里到長濱。那個16公里，往北要走64公里，隧道只要16公里。
    86年6月，宋楚瑜去動工，兩端都給人家動工了。
    92年我去的時候，隧道連一畚箕的土都沒有拿走，這樣幾年，6年，6年都沒動。
    兩邊有鋪柏油路，撲到那個山邊，但是隧道沒有挖，
    就像雪山隧道，你如果兩邊路鋪得再好，你隧道沒通，就也還是不會通啊！
    6年，這個我都有資料。

    還有，高雄自來水。這不是高雄市有辦法解決的啊！誰解決？
    就是省政府要解決啊，你看30年都要挑水、買水來喝，那個也是宋楚瑜的。
    我跟你講，太多了啦。(1:02:41)

明日待續~~

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我們是上班族、中產、以沈默多數自居。
我們高度政治化，鼓勵公民各自加入自己支持的政黨。
我們以務實的精神加入民進黨，期許能為台灣20歲~40歲這兩個世代發聲。

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