[逐字] 20150907 正晶限時批 水牛伯專訪-2

[kccn (被害人就是欠檢討啦)]

https://www.youtube.com/watch?v=SV49CwlK1t4

第二段來啦

這段講到水牛伯對王金平參選、民進黨-美國-中國的關係、對支那馬經濟學的看法

更包含了對於游執政時期的公共投資政策之緣由，以及一直被污名化的兩兆雙星、

最後則是提及了對於目前新北市選情的看法與分析



最後是工商服務時間：

新北市募款餐會還差400桌  請有意幫水牛伯的朋友  快衝啊～～～




李：你怎麼看王金平的腳色?(1:05:02)

牛：王金平他現在大家都知道他民調很高，有一定的影響力，可以說是國民黨的本土派，
    在立法院院長做很久，他有放很多人情，所以在各縣市的有影響力的政治人物，
    他是有一群人跟著走，他如果參選的話，如果當時不是洪秀柱，是王金平，
    我想對民進黨的威脅很大。

彭 :所以你覺得 國民黨當中，威脅最大的是王金平。

牛 :他是算起來，至少從民調看起來是有聲望，又有放人情，也有辦法動員一些組織，
    如果再加上國民黨馬英九英九如果真心誠意，將黨產好好拿來花，
    那當然對民進黨有威脅。

彭 :那現在選來得及嗎?

牛：現在看起來就是(冷冷的)，時間一直慢一直過去了，那個黃金時間已經過去了

李：如果沒有像院長講的，宋楚瑜跟洪秀柱考慮一起出來，像當時連宋配的話，
    看起來王金平跟宋楚瑜在地方上的勢力好像某種程度在結合了，不是嗎?

游：是不是結合我不知道，王金平大概我們如果要求證說結合，
    大概要看王金平跟宋楚瑜的態度，他們的互動，看起來不像。
    但是王金平的班底，他們會自尋出路，

    政治就是這樣，我不支持你，我只好支持別人，不支持洪，
    我不支持他就等於幫到蔡英文，同樣道理，他會自己找出路

彭：王金平的政治前途?

牛：這就要看變化，以現在來看就是說他的選總統的黃金時期已經過了，
    就是在登記的時候，他沒有去登記，已經流失掉了，就時不我予了，
    現在就看馬英九要不要再給他機會，

問：所以像媒體人蔻姊說的，現在是朱立倫跟吳敦義，哪一個比較有可能救國民黨?

牛：吳敦義的問題也是民調較低，朱立倫不管怎樣，他的民調還贏，還是贏過吳敦義。
    因為他們如果最後要做決定，我看民調的參考值會比較高。

    就看朱立倫到底怎麼想，他也是因為黃金時間他沒做決定，該決沒有決。
    你看國民黨出的政治人物差不多都是這種的，因為以前威權體制，
    會內化成為他們的行為模式(敢要的不敢說 敢說的不敢要) 對對對…

    儒家的文化跟民主政治不同，如比較溫良恭儉讓，想要做不敢講、
    但是民主政治就是你要選就選，這兩個文化還是有所不同的，
    他們基本上，像年紀大一點的人，都受到儒家文化比較大的影響。

彭：馬英九下台以後會去哪裡?哪一個縣市

牛：我的智慧還沒有能判斷(笑)

嬌：院長你判斷選後的泛藍共主，誰比較有可能?
    會是宋楚瑜還是王金平蠻有希望的?還是馬英九?

牛：就看這次的總統選舉。這次總統選舉，比如說宋楚瑜如果選第二名，
    當然就以宋的號招，有一段時間可能他還很有實力，
    (他可以吸納掉 國民黨的力量?把國吸進來?) 他會有號召力，
    但是國民黨因為我一直相信一句化，長輩說「鱔魚斬塊也贏烏溜」，瘦駱駝比馬大，
    誰掌握到國民黨黨產，他就是老大。

鳳：這次總統大選，看起來民進黨是很有希望。可是兩岸都是過去民進黨選舉的罩門，
    那你判斷這次蔡英文提出來的維持現狀，會讓兩岸議題沒有爭論嗎?
    你覺得中共在這次總統大選裡頭依照過去的慣例一樣出手?

游：我想台灣的兩岸當然要做到中美兩國都滿意很困難，
    但是你做到美國滿意，那中國的反彈，他不會太大，(那現在做到了嗎?)　
    我是覺得這段時間看起來，比如說從他訪美，超高規格的待遇可以看的出來，
    所以基本上美國對蔡英文是滿意的。

    當美國對民進黨沒有意見，對民進黨總統候選人的政見沒有意見的話，
    中國如果過激的手段只會讓選票集中到民進黨。
    (那你覺得習近平這個月要訪美，會不會對美國又再施壓或怎樣?)
    他當然會施壓，但是美國現在因為歐巴馬英九的政策、還有南海議題、釣魚台議題、
    中日的關係、美國跟中國的關係、亞洲債平衡的政策…

    我想國際上，這些大國他已經有一個新的秩序，
    這新的秩序大概不會因為習近平去那邊，做一些什麼就變動。
    因為除非習近平讓很多，比如南海問題解決，
    (你說拿南海的利益去換中國對台灣的民進黨的施壓就對了?除非是這樣?)
    是不是會去換我不知道，除非中國有一些讓步，拿去換這個，

    但是換有用嗎? 我是覺得也不一定，所以基本上我是覺得到現在美國，
    因為台灣的選舉剛好很好就是說，剛剛差美國差不多10個月，
    所以歐巴馬處裡美國的這個國際外交方面的政策，會考慮到明年2016年11月的選舉，
    我們元月嘛，所以說差10個月。

嬌：所以你覺得過去兩岸關係一樣都是民進黨的一個選舉很大的罩門，
    所以這一次把美國處理好，跟洪的兩岸政策比，民進黨反而兩岸政策變成強項了？

牛：我不敢說，民進黨的兩岸政策很強項，但是因為洪犯了錯…
    民進黨的兩岸政策一向就像剛才講的是說，就是民進黨的罩門，處理起來很困難，
    因為民進黨在想什麼，大家都知道，全世界都知道嘛。當然現在為了國際局勢，
    為了國際上利益，他們的平衡關係，所以民進黨要把台灣做好可能有一些事情，
    現在就不能做了，但是大家知道他們在想什麼。

    所以他基本上一定是中國不高興，中國對民進黨不高興，那美國如果太遷就中國，
    他也會對民進黨不高興，所以一直沒有辦法談成，因為是洪秀柱一方面馬英九任內，
    他處理一昧傾中後，我們的經濟不好，經濟都不好、股市也不好；
    一方面當然就是洪秀柱他講說，中華民國不存在，或什麼，他也說的不對，
    所以讓民進黨現在的應該是至少美國滿意。

李：選舉的狀況應該會越來越敏感，越來越緊繃，
    但是至少從93的這一次看來的，好久不見的文攻武赫又來了，
    讓大家覺得說，好像馬英九你這8年執政下來，兩岸和平，
    最後結果成績單拿出來是1400顆飛彈，變成1500顆飛彈。

    所以你怎麼看？就連美國總統的後代來臺灣，說原來你們兩岸關係這麼緊張，
    所以在選舉的後期會文攻武赫的越來越多?這種手法又會出來嘛?

牛：如果美國穩住的話，中國因為有1996飛彈危機跟2000朱鎔基的講話，
    那中國他就是現在喊一喊，到後來就是它會有一定的節制。
    因為他也會考慮說，過猶不及，都沒有講不行，
    但是太過了以後反而會幫助蔡英文更多的選票，所以我覺得中國他們也會有所節制。

何：院長因為你現在沒有任何公職或黨職，所以基本上你今天就是一個快樂的志工，
    那其實這個部份也有一個優點，就是你沒有一個太沉重的包袱，
    如果有機會你願不願意到中國去參觀訪問？

    因為現在兩岸的交流絡繹不絕，很多人特別是泛藍系統的，到那邊去，
    其實都不是在溝通交流，只是在一昧的附和他們的想法，

    那你是很堅持一個正常國家、或者堅持台灣主體性的，
    如果有機會，你願不願意到中國去做一次交流？我覺得你去的話，
    搞不好才真正是破冰之旅。

牛：我沒計劃，我以前唸書的時候，看到李白下江陵那一首詩，朝辭白帝彩雲間，
    我一直想有一天我要去四川坐船，從長江下來，(現在看不到了)
    但是我做行政院長之後，我就是覺得說，我就不去，這輩子不去，沒去沒關係啦，
    我不會想去。2008馬英九執政之後，2008-2009曾有5個管道找我去，我都不動心。

李：前副總統呂秀蓮在我們節目受訪的時候，他說不管是誰接下一任的2016的總統，
    都會是面臨非常大的挑戰，除了對岸說這是一個急統年之外，就是財經的惡化。
    你看馬英九執政8年到底給台灣帶來什麼樣的問題？

游：最主要八個字：將帥無能、累死三軍。總統無能、累死全民，差不多是這樣子。
    我們現在的經濟也很嚴峻，如果看到現在的經濟，就想到2000的時候，
    那時後民進黨執政，表面上看起來很好看，

    但是那時候我在助選時，因為我在國民黨裡面做縣長也有一些認識的，
    我問說呆帳到底多少？因為我過去是金融機構出身的，
    為什麼我三年內把金融改革處理好？我那時候去問，結果他們說呆帳五千億，
    但是我們的逾放比，是用國內的標準，不是用國際標準，如果用國際標準應該一兆，

    那為什麼2000年逾放有到1兆，就是因為亞洲金融風暴，我們也受到影響，
    但李登輝是經濟出身的，所以說他去處理，他要求蕭萬長怎麼做，所以才沒爆發，
    但是沒爆發但是不代表我們台灣沒問題。就像一般形容說用被單蓋著，
    等到政黨輪替之後，就很多問題跑出來了，

    所以為什麼我們差不多1兆5千億，在我任內差不多1兆多，處理銀行呆帳、逾放比。
    那時候大家應該還記得，除了金融問題以外，2001年的全球網路科技泡沫化，
    台灣的經濟成長率第一次負2.17%，然後失業率是落後指標，在我任內5.17%，
    我上任是遇到這種的。

    所以我任內用200億救失業、500億救經濟。
    為什麼要花200億救失業？
    那時候失業率急劇升高，從蕭萬長的時候2.99%，到我任內5.17%。

    那時候有一個諾貝爾獎的學者，他說了一個道理，
    他說失業半年內就要把它就起來，半年內讓他回職場，
    這樣會有比較高的比例回職場，如果超過一年回復職場的可能性就很低，
    那時候我看到那些失業的都是有孩子、國小國中高中、如果沒有救他，
    一人失業就是一個家庭的生活出問題，所以說花了200億去救失業。
    大家應該記得，我們用擴大公共服務。(1:21:50)

李：因為財經專家在我們節目講好幾次，為什麼行政院會不知道，
    那行政院長毛治國提出的五箭救經濟方案，你看有沒有效?

牛：五支箭…三支箭，這是從安倍經濟學來的三隻箭，
    安倍人家是創新，比如貨幣貶值、財政政策，
    日本是原來長期10-20年來就一直經濟走下坡都停滯不前，
    所以他採取一個激烈的手段，叫三隻箭。

    但毛治國說五隻箭，你覺得這是重大政策的轉變？沒有阿。
    他說拼出口，平常也在拼出口阿；拼觀光，我任內還提觀光客倍增，6年就倍增；
    他說救股市，結果更慘；再來擴大公建、產業升級，
    五隻箭，平常時就在做的，口號那沒什麼；

    比如果產業升級5項：半導體、面板、機械、紡織等，都是以前就在做，
    這之前我挑戰2008就在做了，沒有什麼新意。
    要救經濟其實是這樣，包括他說擴大公共建設，他說叫做也要促進民間參與。

    你知道我就任的時候多艱困，蕭萬長的時候他那時候公共建設1年有4千億，
    到我任內的時候1年剩下2700億，因為預算都一兆6千億左右。
    公共債務法像屋頂，這個預算這麼多，他經常門一直增加壓縮到資本門，
    所以我的公共投資的資本門4000億變成2700億，減少1300億我要怎麼處理？

    所以說我那時後，任內我就決新想辦法克服這個困難，
    因為我如果沒投資在我任內沒影響，但是會影響到後面台灣的經濟發展。
    所以200億救失業、500億救經濟就700億了，員山子分洪300，加起來1000億，

    所以那一年的公共投資補了這1千億，便成3700億，
    第二年我要怎麼做？第三年要怎麼做？
    那時候我親自督導，促進民間參與公共建設，最大的就是高鐵，那個3千多億，
    但那個案子以後都是很零星的，各部門一點點…

    我就自己覺悟：預算、公共債務我也沒辦法克服，朝小野大我要增加也困難，
    所以我就促進民間參與公共建設。
    第一年他剛上任開始這些都抓過來，要處理那要時間。第一年我記得80億、
    第二年625億、第三年1350億，我三年加起來2000億，
    等於到我第二年到第三年都各增加1千億。我是這樣湊起來的，

    再來就是說我挑戰2008，不管是兩兆雙星，
    現在很多人批評兩兆雙星，但是你批評我一點信心一點都沒有被打折扣，
    因為兩兆雙星我有達到目標，

    面板跟半導體，一個一兆三千多億，我們六年因為我那是滾動式，都要檢討，
    (就像)都市計劃也要有通盤計劃，三到五年。
    兩兆雙星等到2008馬英九之後不檢討，後來那個DRAM出問題，都怪在我身上，
    還叫宣明智去成立一個TMC有沒有，
    我還寫了一篇文章，政府跟禿鷹一樣，那篇文章現在還在。
    所以說那是後來他們自己無能，好好來做你看半導體跟面板，

    知道後來我在民間就去做一個新能源國際學術研討會，
    我出了一本新能源，那本我有叫人送給吳敦義做參考，
    那時候他們有面板跟半導體的基礎，如果發展太陽能好好發展，
    然後依照麥克波特的競爭力，你內需市場先處理，讓這些產業起來，
    那時候德國跟日本的太陽能的技術已經很進步了，
    但是他們工程師的價格，差不多我們的三倍，

    所以說我們如果那些好好擴大內需。用馬英九的消費券，那種想墊高經濟成長率，
    這樣錢像丟到水裡一樣。他如果好好來發展我們的新能源，讓台灣的新能源產業，
    他有機會接到單。就是我們促進民間或是公共設施或是太陽能發電廠做下去，
    之後就累積更多經驗、降低成本，可以進攻國際，不會像現在太陽能被中國佔走了。
    那時候是黃金時間，結果沒做，

    你們想想看。我們太陽能的發展，不僅我們的半導體面板這是我們的基礎，
    再來我們就不用進口那麼多媒、石油。

    (後面看來是被卡掉了，煞是可惜)

鳳：聽說你跟謝長廷前院長都可能是不分區立委名單，是不是有這回事(沒有阿)

牛：我都不知道，上次有，我是16名嘛。不是操之在我的，我都不會去想。
    你如果說，像上次新北市長，別人不選你要不要選，好，我可以決定的，
    操之在我的，當然有沒有當選，操之在選民，但是我要不要選，
    這種我會自己想說是不是可以；至於操之在別人，讓別人去傷腦筋。

    我現在最重要的事是新北市，將近400萬人口。
    它的立法委員的席次，等於12個宜蘭或12個基隆。
    很奇怪，每次總統大選的選票，他都比前一次縣市長的選舉選票退步，
    包括小英選2010選市長，他輸11萬票，但是選總統他是輸23萬8千票。

    為什麼？很奇怪，再前面，羅文嘉輸19萬票，謝輸49萬票；
    再前面，陳水扁2004全國過半，他贏2萬5千票，但是他在新北輸，
    而且前面的蘇貞昌贏5萬票也過半，
    照理講新北市應該沒有贏也要很接近，但新北市他還是輸，輸十幾萬票。
    那我把它抓出一些原因，讓我重新處理，

    我覺得大概是因為選市長，候選人在新北市，選總統，總統要跑全國，
    所以佈樁沒辦法佈的很嚴密。

    過去新北市都是西北和西南總部，我現在用12個選區，12個區總部，12個總幹事，
    我是主任委員，我下面有12個總幹事就對了，我現在拆出這樣，
    每個總幹事都賦予他有一個目標，得票率你要到多少，
    這個給你負完全責任，但是我就要幫忙他募款，
    一個選區100萬，我就要1200萬，我至少也籌1000多萬。
    現在10月18號募款餐會，餐券一張1萬，到現在400桌還不知要去哪裡生，
    我也藉這個機會，我現在頭痛的是這個。

    其他人事的部分，就是該小英去傷腦筋，他要找誰就找誰。
    我想辦法要把新北市拼出來，希望那時候人家說，我在新北市我可以贏幾票，
    我說3萬票，到後來輸2萬多票，這次至少也要贏3萬票，要兌現這3萬票。

嬌：你會覺得很委屈嗎？當時在選的時候，一直被人家講千歲。

牛：現在好像總統候選人有幾個被傳的，除了蔡英文比我年輕以外(其他都比你大)，
    如果我是五府(千歲)，那他們應該是六府吧。(有的七府)

彭：那你這樣看，從行政院長卸任到現在，你有被司法追殺嗎？

游：有，我被人家告了很多。都沒事。特別費我也有中，後來也沒事，還好啦。
    (那你怎麼看現在台灣的司法?)台灣的司法總是要改革，這個改革他有各領域不同，
    到最後就是司法跟教育，

    現在因為民主化，剛開始的時候，那時候黨外，要解除戒嚴，要國會全面改選，
    基本上是先政治要解決，政治民主化，再社會多元化，再來文化，
    文化會有自主化，之後慢慢到教育、司法，基本上是不同的領域。

    像這些一定要國會過半。就是說民進黨這樣的台灣主體性的價值觀，
    有很多事情就會改革成功。如果沒有辦法的話，沒辦法改革，

    比如你要要求國民黨改革，國民黨如果不改革，他會一直萎縮。
    在這裡講，希望愛國民黨的人也聽得到，國民黨如果不改革，總有一天會消失。
    國民黨如果要改革，你就讓民進黨國會過半，這樣，國民黨才會徹底的反省跟改革，
    他才會黨產想辦法處理掉，然後他才會引進台灣主體性，台灣主體的思考。
    他才會想到說，我們現在做一個民主政黨，不能再歌頌獨裁者、
    才會想到說我們不能再這樣服侍蔣中正。沒有一個民主政黨在歌頌獨裁者。

    國民黨要有希望，他一定要改革、要新生，就是這些事情，
    越快讓民進黨國會過半，這樣讓民進黨逼國民黨，徹底反省改革，讓他新生，
    作好反對黨，他就有機會重返執政。

彭：新北市的選情如何?

牛：新北市很艱困，人口最多，立委席次最多，但是在六都裡面，
    桃園、台中、台南、高雄都是民進黨執政，有行政優勢；
    台北市雖然不是民進黨執政，但是不是國民黨執政，所以至少可以說0.5執政平分吧
    (你覺得新北市會有幾席立委?)新北市沒有市長，沒有區長、
    現在區長都是朱立倫的人。所以有市長有區長輔選，又有各鄉鎮區黨部，
    而民進黨沒有，所以蠻困難的。當然我是希望說能夠新北市也能夠一起過半，
    (至少7席)因為我在選市長的時候，有在七個選區過半。
   （但是你們現在只有2席）但是我的選票是七個選區過半。

    (要增加哪裡?)應該是新莊、樹林、土城、板西、板東、加上原來兩席，
    這七個地方算以市長選票是有可能的，只要再加把勁，
    還是很困難，因為朱立倫現在是市長，他又是執政黨的主席。(1:38:20)


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我們是上班族、中產、以沈默多數自居。
我們高度政治化，鼓勵公民各自加入自己支持的政黨。
我們以務實的精神加入民進黨，期許能為台灣20歲~40歲這兩個世代發聲。

鄉盟．公民入黨
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