推 tcpic: 幫推 09/22 23:04
推 fakeimage: 推 09/22 23:36
推 haworz: 未定是在舊金山和約前，和約後基本上已定，甚至美國以條約 09/23 08:56
→ haworz: 再次確認，各國也以建交承認，而經民主化後，台灣人自己用 09/23 08:56
→ haworz: 選票再次確定台灣屬中，證據其實不在任何條文，而在今天台 09/23 08:56
→ haworz: 灣人不敢獨立，只想依賴ROC，台灣人的內政性投票無法改變R 09/23 08:57
→ haworz: OC的國際地位，但是會增加ROC領有台灣的正當性，這個很糟 09/23 08:57
→ haworz: 糕，但是是現況，已定論才是事實。 09/23 08:57
推 geordie: 推 09/23 09:34
→ ookimoo: 舊金山和約就是未定..樓樓上的要不要去看眼科? 09/23 09:45
→ song7775: 內政性投票又如何決定一塊未定地的歸屬？ 09/23 10:45
→ song7775: 辦了一個只有一個選項的投票然後說人民同意屬中 09/23 11:00
→ song7775: 不合理阿 09/23 11:01
推 haworz: 你接受他的統治，接受他的投票規範，你沒有起來反抗，推翻 09/23 11:48
→ haworz: ，驅逐出該政權，自然他對你的統治就是有效統治，這是很致 09/23 11:48
→ haworz: 命的一點，也是因為如此才說問題在台灣人。 09/23 11:48
→ haworz: 至於舊金山條約，日本確實只有放棄，但問題是日本放棄後， 09/23 11:56
→ haworz: 國際上有誰在爭奪台灣？只有中國不是？既然沒有人跟中國爭 09/23 11:56
→ haworz: ，自然是歸屬中國，有人會說台灣主權歸屬台灣人民，這是錯 09/23 11:56
→ haworz: 的，國際上的主體是國家，國家才具有主權，也只有國家才有 09/23 11:56
→ haworz: 資格決定領土歸屬，如果台灣人建立台灣國，那沒問題台灣國 09/23 11:56
→ haworz: 有資格爭奪台灣這塊土地的歸屬，問題是沒有台灣國這個國家 09/23 11:56
→ haworz: ，那台灣這塊土地的歸屬自然由國際各國來決定，後來的歷史 09/23 11:56
→ haworz: ，國際社會也做出了決定，那就是給中國，這就是為什麼未定 09/23 11:56
→ haworz: 論沒意義，就算真的未定，台灣人不建立台灣國，一樣是沒有 09/23 11:56
→ haworz: 資格爭奪台灣土地的領土主權。 09/23 11:56
推 yudi1991: 推樓上，根本沒辦過決定主權的投票，怎麼能說已定。h大 09/23 11:58
→ yudi1991: 這邊是把兩件事混在一起了 09/23 11:58
→ yudi1991: 樓上是指song大，台灣人並沒有完全服從ROC的統治阿，所 09/23 12:01
→ yudi1991: 以h大的立論不正確。 09/23 12:01
推 haworz: 這也是為什麼要已定論重要，因為不論已定未定，都不妨礙台 09/23 12:03
→ haworz: 灣人建立台灣國這個自決權力，而已定論是事實，同時台灣人 09/23 12:03
→ haworz: 必須要認清自己的現狀是中國的一省，是中國人，還是非法的 09/23 12:03
→ haworz: 中國人，這樣才會有獨立建國的急迫跟動力，不想當中國人， 09/23 12:03
→ haworz: 不想跟中國綁在一起，不想後代子孫成為中國奴，那台灣就只 09/23 12:03
→ haworz: 有獨立建國一路。 09/23 12:03
→ tcpic: 不太對的感覺 如果要說已定就會變成無爭議 09/23 12:04
→ tcpic: 如果要提以定論 就必須先說好定給誰 還是已經是一國 09/23 12:14
→ tcpic: 然而以已定就跟史實不合了... 09/23 12:15
推 haworz: 現在早就無爭議了，中共宣稱台灣是他的，有那些國家有爭議 09/23 12:24
→ haworz: ？大部分的國家的態度不都是，別煩我干我屁事，對照組就是 09/23 12:24
→ haworz: 釣魚台，中共只要一講釣魚台什麼的，日本馬上嚴正否認并抗 09/23 12:24
→ haworz: 議，這才叫爭議。 09/23 12:24
→ haworz: 現在兩岸早就是一國，只是兩個政府而已，台灣人最愛捍衛的 09/23 12:27
→ haworz: 中華民國憲法跟增修條文就這樣寫阿，你要提廢憲還會被罵勒 09/23 12:27
→ haworz: ，這個是台灣人自己的選擇阿，所以問題不在條約在台灣人。 09/23 12:27
→ tcpic: 台灣人沒有選擇過喔 1996可以選擇roc 政府 跟roc 政府 09/23 12:30
→ tcpic: 之後也是 這實在不能算選擇.. 09/23 12:31
→ haworz: 當然算選擇，翻桌不玩也是選擇，但是台灣人呆呆的去投票， 09/23 12:47
→ haworz: 用選舉的方式幫ROC增加正當性，而且當年是有“台獨”可以 09/23 12:47
→ haworz: 選的，類似的投票還有新加坡併入馬來亞的公投，也是只有一 09/23 12:47
→ haworz: 種選項，投完也沒人說無效吧。 09/23 12:47
推 orzmaster: 不愧是中國人，偷渡是日常 09/23 13:14
→ tcpic: 這邊我覺得有點把 投票當作無敵星星吃了 比方說北韓 09/23 13:15
→ tcpic: 北韓也有投票 有人會覺得那是民主政府嗎? 09/23 13:15
→ tcpic: 台灣並沒有台獨公投過 先別提香爐公投法 題目也沒有台獨 09/23 13:16
→ tcpic: 同時我也覺得 總統直選不能跟統獨公投畫上等號 09/23 13:17
→ geordie: 公投會亂七八糟，老美也有一份，所以別講啥主權已定 09/23 13:55
→ geordie: 主權已定的話，老美的手根本伸不進公投法做手腳 09/23 13:57
推 orzmaster: 二戰後就是主權在民為原則，主權屬台澎住民，地位未定 09/23 14:16
推 haworz: 投票是象徵性比較大，真正的問題是台灣人不反對被中國統治 09/23 14:23
→ haworz: ，這是比投票更據殺傷力的事實，每天台灣人都服從這個體制 09/23 14:23
→ haworz: ，甚至絕大部分的人駁斥建國的想法，這就是種自決，民族自 09/23 14:23
→ haworz: 決與其說是投票，事實上是在投票的那一刻之前，就已經具備 09/23 14:23
→ haworz: 相當程度的意識了。 09/23 14:23
→ haworz: 主權在民那是被台灣人錯誤解讀，主權在民的前提是，你要有 09/23 14:31
→ haworz: 國家，國家才具有主權，然後主權的行使方式歸屬於每一個國 09/23 14:31
→ haworz: 民，這就形成民主政體，如果主權行使歸屬於少數人，則是獨 09/23 14:31
→ haworz: 裁政體，這才是主權在民，否則聯合國應該拒絕所有獨裁專制 09/23 14:31
→ haworz: 國家入會。 09/23 14:31
→ tcpic: 不對 國家始終是代理的地位 而不是主權實體 09/23 14:37
→ tcpic: 主權還要細分為對內或是對外 不能用沒有推翻政府同等認同 09/23 14:38
→ tcpic: 這個政權 09/23 14:38
→ tcpic: 同時聯合國拒絕加入的 也不一定就不是國家 09/23 14:43
→ tcpic: 我認為這幾個命題之間 可以有正相關 但是不是必然性 09/23 14:44
→ tcpic: 台灣人現在開始才在反思 中華民國跟中國之間的關係 09/23 14:44
→ tcpic: 還有台灣人與中國的關係 09/23 14:45
→ tcpic: 用馮光遠的說法就是 去脈絡化 因為過去被人封住口沒得說 09/23 14:46
→ tcpic: 現在對方開始放手 你還沒開始喊救命 是不是表示覺得沒危險? 09/23 14:46
→ fenixray: 我是認為UN正式會員國應該要排除安理會的表決階段 09/23 15:00
→ fenixray: 或者說常任理事國的否決權在現在根本是國際問題無法解決 09/23 15:01
→ fenixray: 的亂源 09/23 15:01
→ tcpic: 國民主權說 國家主權說 09/23 15:09
推 haworz: 問題是國際的主體是國家，雖然國家是由人民建立，但你不能 09/23 15:30
→ haworz: 說主權就屬於人民，就好像民主國家的總統是人民選舉產生， 09/23 15:30
→ haworz: 但不是說每個人都能行使總統職權。 09/23 15:30
推 haworz: 至於台灣人對於國家認知不清，知識不足，蠢，那不是國際法 09/23 15:36
→ haworz: 的重點，如果因為這塊地方上的人懵懂無知，他們的行為認同 09/23 15:36
→ haworz: 就不具國際法效力，那就會推出一個很可怕的結論，那就是馬 09/23 15:36
→ haworz: 英九無法賣台，因為台灣人呆，所以跟中共簽署任何條約，協 09/23 15:36
→ haworz: 定都無效力，那不會有統一問題，但現實是這樣嗎？恐怕是完 09/23 15:36
→ haworz: 全相反。 09/23 15:36
→ tcpic: 所以只能說有正相關 非必然 09/23 16:06
→ tcpic: 所以你說台灣是國家嗎? 有國家機能 有體制 但是這體制是 09/23 16:07
→ tcpic: 硬扣上去的 如果逃過來的是共產黨 就變成台灣人支持共產? 09/23 16:07
→ tcpic: 你說台灣不是國家 又有各種國家級行為 09/23 16:08
→ tcpic: 說1996之後因為民選所以政府取得正當性 這的確是一種 09/23 16:09
→ tcpic: "表態" 09/23 16:09
→ tcpic: 但是也不能抹掉 1996以前這體制是以非法方式強加在台灣人上 09/23 16:10
→ tcpic: 某種意義上 台灣不能用正常國家的標準來看 09/23 16:16
→ tcpic: 比方說美國 不太有機會選擇一個 生在墨西哥 政策偏英國 09/23 16:17
→ tcpic: 擁有蘇聯居留權的人來當美國總統 09/23 16:18
→ tcpic: 能夠想像猶太人支持納粹 或是 柬埔寨人投給波布嗎? 09/23 16:23
→ tcpic: 但是這種事就是在台灣還在進行中 引起228的政黨 政體 09/23 16:24
→ tcpic: 正要參加明年的大選 09/23 16:24
→ reticentcrow: 啊那群靠北說建國要怎麼建的，違反ROC法律的怎麼還 09/24 12:07
→ reticentcrow: 沒出現 09/24 12:07