Re: [新聞] 國庫補貼核能？ 台電喊冤

[xxyxx (123)]

※ 引述《yudaka (〥 會須一飲三百杯)》之銘言：
: ※ 引述《xxyxx (123)》之銘言：
: : 這是核電廠實際營運者報出來的數字。
: : 這個數字是要公開讓投資人知道的數字。
: : 而這個數字越低對公司越有利，是故其實沒多少過份高估可能的數字。
: : 然後這些數字很難看。
: 天知道新聞報出來的數字裡面包括了什麼東西？全都是除役費用嗎？
: 拿 LTP 或是會計報表來談吧

面對難看的數字只能這樣？

實際經營核電廠的人高報拆除成本對他有啥好處？

低報我相信啦，像台電，要欺騙世人核電便宜麻，哈哈。

: : 這邊就是取巧的地方了。
: : NRC要的拆廠成本只有三個，整個廠拆掉、一定時間內的輻射廢棄物保管、場地復原。
: : 然後沒有了。
: : 但是拆掉後的拆出來的高放要去哪裡？
: : 先前說尤卡山，現在自己存，以前可以把成本轉嫁到尤卡山頭上，
: : 現在呢？
: : 去告美國政府要美國政府幫忙出錢。
: : 下面繼續看下去。
: 這段跟除役本身沒有關係阿，難道這包括在你說的六個爐 2900 億裡面嗎？
: 我列的美國電廠除役報告裡面都沒列用過燃料最終處置
: 台灣的除役成本也不包括用過燃料最終處置
: 所以我不知道為什麼要提它，這跟我整篇算了老半天的核電廠除役成本毫無關係啊

因為最終處置高到無法估計所以就閃過他當他不存在？

我說過了，核電廠除役和高放最終處置場是綁在一起的，
因為核電廠除役就是會產生高放，而且是很多高放，
以台灣六個爐來說拆光後產生一千噸高放我想是很有可能的，
而請容我再提醒一下，台灣目前高放總數約五千噸。

這是個20％的增加。

然後你討論核電廠除役不管這個？

所以你口中的核電廠除役就是把一個巨大垃圾拆成很多零碎垃圾，
然後把這些零碎垃圾搬到另一個地方擺著還不能爛？

一爛就會輻射外洩？

這樣的除役我還是建議核電業者自己圍著爽就好了，說服不了人的。

而且這不就是我酸到爛掉的核電便宜前提？

『
首先我們不考慮使用後燃料棒處理處理問題。

然後我們不考慮核電廠拆除後高放廢棄物處理問題。

所以我們得出核電便宜的結論。
』

根本說謊！

: : 你這個DECON和和SAFSTOR差距也沒有1.5～兩倍。
: 好吧、就此例是 1.2-1.3 倍
: 也是有誇張到 1.6、1.7 倍的，資料不在手邊
: 不過反正 SAFSTOR 一定比較貴

你知道沒有1.5～2倍就好。

: : 然後SAFSTOR還比DECON便宜。
: : 自己打臉。
: 阿？SAFSTOR = 安全封存，DECON = 立即拆除
: 9.46378 億比 7.36331 億便宜好像不是唯一解 @@

自己寫錯干我啥事。

你列了三個，我沒看原文把DELAYED DECON這個比DECON便宜的
當成SAFSTOR。

而且SAFSTOR 翻成安全封存？

那ENTOMB要翻成什麼？

更久的安全封存？

: : ....
: : 奇怪了，你貼的東西自己沒再看嗎？
: : 我找篇比較短的來看就發現........
: : 照這篇文的描述這個拆廠工程還在奮鬥中。
: 哪裡還在奮鬥阿 @@
: 都有恢復綠地的照片了
: http://www.maineyankee.com/overview/Default.htm

『As of 2010, questions remained about the final disposal
of the plant's nuclear waste, following the scrapping of
the planned national depository』

http://tinyurl.com/cx8wvft  這網址你給的。

: : 而且........
: : P9：
: : Finally, Maine Yankee has used its current financial planning cost estimate
: : of $637M in 2001 dollars (which exceeds the formal cost estimate of $589 M
: : in 2001 $) ...........
: : 然後....既然還沒拆完，成本............
: 哪裡沒拆完阿 @@
: 這是 2001 年的報告，那時候還在拆，但是早在 2005 就夷為平地了
: 最後的報告，參考上面的官網第二段
: Maine Yankee completed the decommissioning safely and within budget.

所以你明知實際花了637M但還是寫589M賭我不會真的去看你貼的資料？

: : 真的要算是算出每MW平均多少錢的好嗎？
: 然後呢？這樣就可以算出台灣拆 6 個爐要 2900 億？

你自己搞這行的不知道人家是用每MW多少錢或者
一個100MW的廠多少錢在講嗎？

: : 而且事實上由於核電廠拆除時無法真正全部處理完畢，
: : 有太多東西因為半衰期必須要等，
: : 所以你講的這些十年搞定的成本基本上，
: : 我根本不信。
: 這種定義不清的東西不知怎麼回起，「除役」就是定義到原址拆到剩用過燃料乾貯

不乾不淨留個尾巴的定義。

拆完後一堆放射性核廢料怎麼辦？

很多擁核的就是這樣操弄數字，明明拆完廠還是一堆放射性核廢料無法處理，
沒關係，這些放射性廢料處理費不用算，其他部分算一個價格出來，
攤進電費，宣稱核電便宜。

欺騙。

: （好吧、台灣沒有低放最終處置場，還得搞個低放中貯）
: 台灣核管法規定，搞到這個階段不得超過 25 年

哈欠。

抱歉，十二點半了。

: 不知道你的 10 年是哪裡來的數字

指你前面那些十年拆光的核電廠。

那些不過是把一個巨大垃圾拆成一堆零碎垃圾搬到另一個地方放，
然後把這些零碎垃圾搬到另一個地方擺著還不能爛的行為叫核電廠除役？

: 當然如果你想像中的處理完畢是所有放射性物質都消失
: 那可以搬出常用的一萬十萬百萬年了，所以可以乾脆不除役不拆廠了嗎？

先除役，再說。

: 我不知道這段敘述的動機是什麼，否定電廠除役的可行性嗎？
: 為了證明電廠根本不可能除役？這對反核麼好處阿 @@

陳述事實。

事實就是面對這樣一個巨大垃圾人類根本進退兩難。

而還有人主張繼續製造這種巨大垃圾真讓我大開眼界。

: : 有本事十年內處理好一個廢棄核電廠，
: : 就有本事處理好使用後燃料棒為首的高放廢棄物。
: : 但很明顯的，你們根本辦不到。
: : 你們只能把原本屬於核電廠的輻射廢棄物搬去別的地方，
: : 然後說好了，我拆光光了，問題解決。
: : 事實上不過是換個地方繼續禍害人類。
: : 不服氣？
: : 那就去想辦法處理高放先。
: 所以呢？不拆了嗎？反正都會禍害人類還不如繼續運轉比較好？
: 我整段看下來不知道你到底要論述什麼

先廢核，停止製造更多問題，再來討論如何解決這個問題。

不然台電頭過身過的本事實在太強，無奈。

: 沒有 100% 完美的方案，所以乾脆連 60% 也不要？

吹噓完美的是核電推進者。

我是陳述事實，陳述核電連六十分都沒有的人。

: 那不就是維持現狀繼續運轉嗎？不懂

廢核停核。

: : 然後呢...............
: :       ^^
: : 錯字。
: : 1382億是『高放最終處置』
: 真的！打錯了，重算
: 低放最終處置    376
: 電廠除役        675
: 高放中期貯存    390
: 廢棄物運輸      238
: 總計           1679 億 NTD
: 還是大於 1300-1400 億唄

所以你的低放最終處置376億不給現在蘭嶼那堆和
每年核電廠生出來的一堆55加侖桶用，要通通給核電廠？

那堆55加侖桶要怎麼辦？

所以你的高放中期貯存390億不給燃料棒用，要通通給核電廠？

所以現在再搞的兩座使用後燃料棒乾儲場要拆掉，
水泥拿去當掉看能當多少錢回填給核電廠除役用？

面對現實，台電給原能會的資料很清楚，
他們認為675億就可以拆光核一二三。

http://goo.gl/EEeP4m

而連你自己算出來的數字都說明要1300～1400億。

你要主張把其他份額轉給核電廠除役用也可以，
但絕對金額就是不夠，既然不夠也不可能叫擁核者出錢，
就只能是國庫去補不足，一如這篇最前面我說的一樣。

面對這個世紀毒害超級垃圾，大概就是國庫出錢善後了，
只是拜託一下，可以少製造一點嗎？

: : 然後呢，台電對後端基金當中電廠的除役定義是這樣的：
: : http://goo.gl/EEeP4m
: : 「加計提列準備金15%後，核一廠二部機組之除役費用為新台幣182億元，
: : 核二廠二部機組之除役費用為新台幣242億元、核三廠二部機組之除役
: : 費用為新台幣251億元，6部機組總計新台幣675億(97年幣值，不含
: : 拆廠廢棄物最終處置及相關回饋金）。」
: : 恩，拆廠廢棄物最終處置不含，所以你列的四個數字當中，
: : 低放最終處置與高放最終處置和核電廠拆除無關，
: 呃 .... 美國電廠的除役費用有包括低放最終處置喔
: 電力公司要支付最終處置費用給最終處置場

那邊？

: 台灣的低放最終處置廠有 95% 用在處置核電廠廢棄物

處置核電廠『現在產生的』廢棄物。

你有漏字，我幫你補上。

: 而且台灣在怎樣也頂多只會有一個低放最終處置場
: 這個處置廠幾乎就是為了核電廠除役才要蓋的（95% 啦）
: 所以把低放處置場的建置費用算進電廠除役成本並無不妥

你知道你宣稱的這個數字多可怕嗎？

台灣目前大概二十萬桶低放，還只有一半在蘭嶼，
照你說這二十萬桶頂多5％，言下之意是總數會是........

四百萬桶？

四十個蘭嶼儲存場的量？

核電這種垃圾你們還拿他當寶？

: : 廢棄物運輸也和核電廠除役.........好啦，全部給你啦，
: : 其他放射性核廢料管你低放高放通通用任意門走進最終處置廠不用花錢啦，
: : 那也只有可憐西西的675+238=913億台幣。
: 還有高放中期貯存和廢棄物運輸啦
: 你可以對照一下 Maine Yankee 的財務報表 p.7-6
: 裡面有包括用過燃料管理 Spent Fuel Management
: 以及廢棄物運輸 LLW Packaging and Shipping
: 對照到台灣後端基金的提列方式，要把上面那四項加起來
: 才等於國外核電廠除役的費用項目
: （其實還有一些雜支，應該要從「地方回饋」項目出，不過應該不多）

http://goo.gl/EEeP4m

貴國只準備675億搞這些。

: : 距離你算的一千三百億～一千四百億，還有不小的距離。
: : 然後再幫你複習一次：
: : 『核電廠拆除費用不包含核電廠拆除過程中放射性廢棄物的永久處理。』
: 但是國外有阿，我都不知道整篇在比對什麼了 @@
: 一開始是因為你用「美國電廠」的除役費用（from 新聞報導）來推台灣的除役
: 算出 6 個機組 2900 億

是啊，美國的民營電力公司說的。

有的還說要借錢搞除役呢。

: 但是
: 1. 美國電廠除役成本會計算
:    a. 拆廠                      Demolition
:    b. 用過燃料中期貯存          Spent Fuel Management 或 ISFSI
:    c. 廢棄物運輸                LLW Packaging and Shipping
:    d. 低放最終處置              LLW Burial 或 LLW Disposal
:    （去查美國電廠除役的 LTP 或財務報表一定有上面的項目）
:    台灣內部提報的數字不算 b、d，但是如果要比對美國電廠的除役費用
:    就要把 b、d 再加進去，項目才會一致，比對才有道理
:    不然你怎麼算都會覺得美國核電廠除役好貴

用你給的精簡版數字一樣超過台電提的預算。

還超出很多～～～～～～～～～～～

: 2. 美國電廠除役有三種方案，成本有差異
:    台灣只有一種，DECON

但差異其實有限沒到1.5～2倍那麼誇張。

所以也沒有你一開始指控的美國這幾個新退役民營電廠成本偏高
是因為選SAFSTOR傻傻的不知道選便宜1.5～2倍的DECON，
台電好棒棒選DECON。

要覺得錢從左手花出去或者從右手花出去很重要是你的自由，
我比較關心我現在皮包還剩多少錢。

: 3. 核電廠有 BWR 和 PWR，除役成本有差異
: 麻煩你在拿美國電廠除役來算台灣電廠除役成本的時候
: 區分清楚上面的差異，不要拿張飛打張菲

有差異，但不管怎麼你算我算都遠遠遠超過台電列的預算。

: : 事實上我一向認為會主張核電廉價的，基本上不是在說謊，
: : 就是對這個技術無知，缺乏最基本的認識。
: 我不知道最後這段再講啥 @@

我的認為。

: 我文章哪裡寫了核電最便宜？你跟 chx64 都有被害妄想嗎？

我發文是為了說明後端營運基金很可能不夠用，
所以核電低廉根本是騙人。

然後你發文主張其實後端營運基金夠支出？

然後你宣稱你不打算主張核電最便宜？

: 文章從頭到尾都只有、只有描述電廠除役成本，並沒有寫核電最便宜
: 甚至連用過燃料最終處置都沒有寫，你哪裡生出這個論述來打的阿
: 拜託不要一直想像我的立場和論述，然後再義憤填膺地批評一番
: 攻擊空想的敵人這麼有趣嗎？

一點都不有趣。

剛剛為了回你的文看你列的PDF檔導致我錯過今晚的煮咖啡活動。

很糟。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 218.161.12.161
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1442941385.A.4A2.html
推 chx64: 他除役如果只討論拆廠費用又有攤提 真的沒啥好講得 無聊...
→ chx64: 後端基金佔最重的%數直接跟我們說"我不想談也沒興趣談" 呵
→ kelybaby: 閱~不表示意見
噓 l90710: 拆廠的高放哪來的阿
→ xxyxx: 反應爐及一次冷卻水系統。連這都不知道還在擁核。
推 chx64: 《登入次數》864 次 《有效文章》2 篇 (退:0)
→ chx64: 不用去跟免洗帳號認真
→ chx64: 《上次故鄉》140.114.121.75 <= 114捏~
噓 l90710: 連除役的廢棄物屬於低階都不知道，你還是洗洗睡吧
→ chx64: 哈欠 棒棒呢 棒棒是低階喔? 真的好棒棒 不愧是114
噓 l90710: 燃料棒是阿，但xxyxx說得是燃料棒嗎? 護航護到他沒說的都
→ l90710: 幫他說，阿不就好棒棒
推 chx64: 你想說燃料棒不是高放嘛? 真的好棒棒的114