作者orzmaster (哈榭爾)
看板PublicIssue
標題Re: [討論] 我想問台主權未定論、中華民國佔台論者
時間Sat Oct 10 10:35:24 2015
※ 引述《hawick (刺蝟哲學)》之銘言：
: ※ 引述《saveme (hihi)》之銘言：
: : 我再重申一次,
: : 想了解台灣的地位不要只看條約文字上的敘述,
: : 然後自己去引申解讀條約條文內容到底在說甚麼?
: : 去看簽署各國官方的備忘錄或會議記錄很困難嗎?
: : 以下這個網址就有當時的會議記錄.
: : http://www.zenbowlawfirm.com/pdf/SFPTpage.pdf
: : (可以按下載pdf來看比用瀏覽器閱讀快)
: : PRC跟ROC都是當時事實中國的繼承者,
: : 所以他們都必須遵守開羅宣言,
: : 不論開羅宣言是PRC或ROC去簽署.
: 如果開羅宣言確立了ROC(中國)對台灣的權利
: 而PRC(中國)違反了開羅宣言的精神
: 會產生什麼效果值得討論
: 但若據此認為PRC會失去台灣的受益權
: 可能言之過早
: 畢竟PRC目前並未實質占領當時屬於日本的領土
: 頂多算是未遂犯吧
: : 開羅宣言中對於台灣的條款,
: : 幾乎是不可能被執行,
: : 原因為何?
: : 下面這個網址為舊金山和平條約會議記錄,
: : 自己可以去翻page 93,
: : http://www.zenbowlawfirm.com/pdf/SFPTpage.pdf
: : (可以按下載pdf來看比用瀏覽器閱讀快)
: : page 93
: : The treaty also provides for Japan to renounce its sovereignty over Formosa
: : and the Pescadores Islands. The treaty itself does not determine the future
: : of these isands. The future of Formosa was referred to in the Cairo
: : Declaration but that Declaration also contained provisions in respect to
: : Korea, together with the basic principles of non-aggression and no
: : territorial ambitions. Until China shows by her action that she accepts those
: : provisions and principles, it will be defficult to reach a final settlement
: : of the problem of Formosa. In due course a solution must be found,in accord
: : with the purposes and principles of the Charter of the United Nations. In the
: : meantime,however, it would be wrong to postpone making peace with Japan. We
: : therefore came to the conclusion that the proper treatment of Formosa in the
: : context of the Japanese peace treaty was for the treaty to provide only for
: : renunciation of Japanese sovereignty.
: : 條約提供日本放棄他對福爾摩沙和澎湖的主權.條約自身沒有決定這些島嶼的未來.福爾摩
: : 沙的未來在開羅宣言被提及,但宣言也包含關於朝鮮的條款,連同最基本沒有侵略和領土擴
: : 張的野心.直到中國展現他接受這些條款跟原則的行動,他將非常困難達到一個福爾摩沙的
: : 問題最終解決的方式.
: : ________________________________________________________
: : 當時薩爾瓦多提及到(也在該網址裡,第幾頁我忘記了要查一下),
: : 中國(PRC)去侵略當時還是日本領土的朝鮮,
: : 所以能不能履行開羅宣言的條款是有問題的,
: : 怎麼認定?
: : 就是我上面寫的那一段翻譯,那就是理由.
: : 這是與會各國同意的事情.
: : 我再次重申,
: : 不會因為PRC去侵略朝鮮就跟ROC無關,
: : 因為PRC跟ROC都是中國的一份子,
: : 可以享有其事實中國繼承權,
: : 也都可以引述開羅宣言,
: : 所以哪一個中國去違背上述的翻譯,
: : 就幾乎無法達到開羅宣言的要求.
: Until China shows by her action
: 這個條件句不就是表示各國認定
: 未來中國仍可以享有對台灣的權利
: 但是當時有執行上的困難
: 如果如你所言PRC已經喪失了對台灣的利益
: 那做為剩下唯一合法可以接受台灣的ROC(台灣)
: 應該馬上要求美國將台灣的領土主權轉移
: 而美國也無理由拒絕與ROC(台灣)簽訂一個最終處置條約處理台灣問題
: 可能的解釋是
: 一旦台灣的主權正式轉移給ROC(台灣)
: 那美國就失去干涉PRC動武的理由
: 但是美國的立場是台灣問題"由中國人自己和平解決"(上海公報)
: 似乎暗示PRC仍有保對台灣的權利
: 這些外交文件的禁反言效果很強
: 個人的意見是美國不會在未來在解決台灣問題時排除PRC
: 最終處置條約應該會有中美台三方共同簽署
: 總之開羅宣言是中國 ROC(台灣) 美國共同控制台灣的根據
: 台灣想要脫離三方角力獨立
: 除非有無懈可擊的辦法使開羅宣言無效
: 否則ROC(中國)所擁有對台灣的權利一旦確立了
: 無論如何繼承轉移都不會無故消失
: 而這三方也會繼續利用開羅宣言控制台灣
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E9%99%8D%E4%BC%8F%E6%96%87%E6%9B%B8
降伏文書
...
余等茲代表天皇與日本政府，及其繼承者，擔任忠實執行波茨坦宣言之各項條款，並發布
及採取經盟邦統帥或其他經指定之盟邦代表，為實施宣言之目的，而所需之任何命令及任
何行動。
余等茲命令日本帝國政府與日本帝國大本營，立即釋放現在日本管制下之所有盟國戰俘，
與拘留之僑民，並予以保護、照料、給養，並迅速將其運送至指定地點。
天皇與日本政府統治國家之權力，應聽命於盟邦統帥。盟邦統帥可採取其所認為適當之各
項步驟，以實施此等投降條件。
...
道格拉斯·麥克阿瑟
盟邦統帥
---------------------------------------
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%A2%E8%8C%A8%E5%9D%A6%E5%85%AC%E5%91%8A
波茲坦宣言
...
開羅宣言之條件必將實施，而日本之主權必將限於本州、北海道、九州、四國及吾人所決
定其他小島之內。
...
--------------------------------------
https://zh.wikisource.org/zh-hant/%E9%96%8B%E7%BE%85%E5%AE%A3%E8%A8%80
開羅宣言
...
三國之宗旨，在剝奪日本自從一九一四年第一次世界大戰開始後在太平洋上所奪得或佔領
之一切島嶼，在使日本所竊取於中國之領土，例如東北四省、臺灣、澎湖群島等，歸還中
華民國。
-------------------------------------
首先呢，拿中文只是比較方便，要講究原文，拿英、日與來都不影響結論。
你的毛病就從降伏文書說起，降伏文書這份停戰協定除了日本代表之外，簽署者皆為各國
軍事領袖所指派的代表，而涉及波茲坦宣言的內文，也只表明日本會派人『忠實』執行，
但在1945年的『未來』會怎麼執行，還是個未知數，而降伏文書僅表明意向。
再來談談波茲坦宣言，被降伏文書引述的波茲坦宣言，完全毫無疑問所確定『預定』在戰
勝後對日本的處分如此『...日本之主權必將限於本州、北海道、九州、四國及吾人所決
定其他小島之內。...』其他？其他再商量；開羅宣言之條件必將實施？哪些條件？
最後來就是六分儀會議之後出來的開羅宣言這份戰時意向書了，真要講究的話，開羅宣言
怎麼凹都沒辦法凹，台灣、澎湖群島並不是日本所竊取於中國之領土，是日本戰勝代表
China的清國後依據條約所取得，開羅宣言所言不合當時的法理事實，真的要講究的話，
這部分可以跳過、當作沒看到，只是『當時各國的認知』是日本有返還義務，但日本在舊
金山和平條約中放棄台灣與澎湖群島，並沒有返還，雖然在中日聯合聲明稍作彌補，即便
如此，就算中國很認真的要循國際仲裁的途徑處理，那這一部分要怎麼解套？
舊金山和平條約是拿來執行這些意向書的內容的，講得語焉不詳的、模糊不清的也帶來了
操作空間，要怎麼執行、保留多少，就陳述在上面了...。
你確定還要拿著停戰協定所引述的戰時意向書內文，主張條約效力，然後正式條約的存在
當作沒看到？
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1444444527.A.5B5.html
→ orzmaster: 嗯啊 10/10 10:47
→ hawick: 降伏文書給予中國的權利因為沒有在SFPT執行所以直接失效 10/10 11:21
→ hawick: 這樣的論述個人覺得不夠有力...無法說服我 10/10 11:22
→ hawick: 若是中國違約是另一回事...但對於未來的情勢也影響不大吧 10/10 11:24
→ orzmaster: 你說法的脈絡，基本條件也要台灣與澎湖在日本手上啊... 10/10 11:49
→ orzmaster: 退一步按你主張的開羅宣言，是要日本返還，怎找美國要 10/10 11:51
→ song7775: 舊條約跟新條約有內容上的衝突時應以新條約為主 10/10 11:55
→ song7775: 這一系列討論的宣言 文書 條約的最終條約是舊金山和約 10/10 11:56
→ song7775: 而在舊金山和約上並未把台澎主權轉移給任何國家 10/10 11:58
→ song7775: 相比你的說法 saveme的主權返日派的說法還比較有道理些 10/10 12:01
→ song7775: saveme的說法是根據在舊金山和約上 跟台澎相同處置的島 10/10 12:02
→ song7775: 有被歸還給日本的可能性 來類比到台澎可以走同樣方式 10/10 12:03
→ song7775: 雖然這一個說法就台澎的處置上已經被日本反駁過了 10/10 12:04
→ geordie: 基本上問題指來指去都會指向老美…orz 10/10 12:06
→ orzmaster: 啥？把台灣返還日本讓日本坐大太平洋？ 10/10 12:42
→ orzmaster: 在處置上我認為不可能 10/10 12:42
→ geordie: 台灣還日老共會第一個抓狂啦w 10/10 13:02
→ orzmaster: 接下來還要補上中國軍的國共聯盟～ 10/10 13:03
→ song7775: 我不是希望這種情形發生啦 10/10 17:18
→ song7775: 只是某些跟台灣受到同樣處置的島嶼好像有機會回到日本 10/10 17:19
→ song7775: 才會說出這類話 如果不考慮國際情勢的話理論上應該可行 10/10 17:20
→ song7775: 但是前提是日本有對台澎重申主權 10/10 17:20
→ song7775: 但是日本二戰以來的態度就是:台澎我已放棄 我不能干涉 10/10 17:21
→ geordie: 主要是日本只聽老美的(廢話)，除非有一天老美有求於日 10/10 17:26
→ geordie: 日本也剛好夠能力維持亞州平衡，那就有可能發生台歸日 10/10 17:29
→ hawick: 中美日都在降伏文書簽署承諾要把台灣給中國 10/10 20:21
→ hawick: 日本放棄台灣主權...那移交主權的任務自然落在美國 10/10 20:22
→ hawick: 中國有權利...日本有義務...美國是執行律師 10/10 20:23
→ hawick: 日本放棄主權...也是履行移交台灣給中國的前提 10/10 20:24
→ geordie: 樓上，請看1F的連結好嗎…。 10/10 20:24
→ hawick: 所以日本的任務已經完成...接下來沒它的事 10/10 20:25
→ hawick: 所以中日和約無法補救...應該由中美和約補救 10/10 20:26
→ geordie: 只肖清國有權利，但清國已死，馬關條約已執行， 10/10 20:28
→ geordie: 只有清國有權利 10/10 20:28
→ geordie: 故中國還是無台權 10/10 20:29
→ geordie: 中美和約補救也於事無補，子法不可違母法(舊金山和約 10/10 20:31
→ geordie: 詳見"1945以後WTF？" 10/10 20:34
