推 yudi1991: 推,但有些想法感覺有點太理想化,執行時真會如此順利嘛? 01/11 21:44
推 belleyyc: 謝謝訪談與逐字！ 01/11 23:30
推 aimify: 推訪談與逐字 01/12 10:03
推 drsavvy: 很有內容 01/15 17:05
大家好
鄉民行動參政聯盟這次訪問到永和區的無黨籍參選人李幸長
參選人早期便以住宅相關的社會運動聞名，由他到地小人稠的永和來談談住宅問題
想來應該是非常好的選擇吧
事實上當我們聽到候選人的主要政見：自主性都更時，真是很有意思的想法啊～
----------------------以下正文開始------------------(註:題目節要/回答重點節要)
鄉：就我們從網路資料的調查知道，候選人早年曾從事國小教師、建築業、參加社運後
亦曾參選，到後來的連鎖餐飲業、總統擬參選人、到現在的立委候選人，
看起來幾經起伏的經歷。能否很快向鄉民介紹一下過程的一些轉折？
在這之中大家比較好奇的或許會從四海遊龍再回到政治參與的這一段，能否大家說明？
李：我其實沒有參政過。民國81年那時候是要把當時的住宅運動做一個ending，
想要做個測試：因為那個時候我已經扛了三年半的理事長，我覺得那是我的責任，
可是也動員不起來，說人沒有人，說錢也沒有錢。
那時候就想說要來檢驗，我也知道說一定會落選，
但我要檢驗社會到底還有多少支持度，所以這和政治沒有關係。
那時扛得很累，想要突破也沒有辦法，每次出去就嘟只是街頭劇而已，
越弄越沒有意思。
常常如果政府有什麼不好的東西又出來，就會有民眾要我們上街頭，
他們一說就是說可以動員個幾萬人，其實我連動員個一百人的能力都沒有。
可是民眾對團體的期待，好像又還是有的，
既然如此，那證明給我看嘛，也不能你民眾一通電話打來就是要我們動員。
鄉：那時還是大選區的時代，得票數應該比較好衝？
李：但是我也沒錢啊，就只能背著那一隻蝸牛到處走，這是我唯一能做的。
我就是去登記，讓選民清楚的知道我在選舉。
鄉：當時的得票？
李：9910票，當選要3萬多。選舉雖然說不要花錢，但還是花了不少其實，
像說總要有的辦公室吧。所以我後來就負債，選完之後我就負債70幾萬。
其實像永和這麼小的選區，花起來就快1000了...
所以我現在在選舉公報的第一條，就是我要來宣揚公費選舉。
選舉是要選賢與能，不是要選錢。一般的選民會有迷思，看你的廣告到處都是，
才是真的要選，好像沒有錢的人就不是真的要選：來登記就是想要選，
沒有人不想要選的啦！可是選民他就迷思，說你這個是選真的、
還是選假的啦(王奕凱表示：)。
沒有看到看版，好像就是要選假的，你看看版，多花錢啊。
光一個颱風來，你要把它卷下來放上去，一支都要好多萬捏，誰有那個錢啊？
...這個錢對一般的平民百姓，他怎麼負擔啊？
而且1000萬是最寒酸的喔，已經讓人家覺得說他是要選真的還是選假的？
鄉：所以也是因為選後負債的關係，就去經營四海遊龍？
李：我當時只是一個老師，美個月才三萬多，我老婆也是三萬多，還有兩個孩子，
當時也沒有房子，美個月就剩一萬塊。要還70幾萬也要還六年，
等於這六年的生活品質要降到很低，所以後來覺得不行，必須要兼差。
所以我做四海遊龍和當老師中間搭接了三年半，因為我也不敢把老師辭掉啊。
等到四海遊龍做成，我才辭的。
鄉：企業成功後的社會關懷？ 一百個創業一個成功
李：其實我沒有辦法、也沒有預見他會成功。其實當年找了很多人來投資，
也是沒有人要啊，我就變成舉債啊，當時為了四海遊龍，也是舉債到五六百萬，
如果四海遊龍沒有做成，我大概也只有一條路(茶)。
所以通常我不會鼓勵年輕人去創業，因為成功的機率太低了(反觀...)
創業成功了，其實就代表我有能力，我不是只會在體制外鬼叫而已。
鄉：所以四海遊龍的成功有什麼原因嗎？
李：你問我，我也只能說意外(囧)。
但其實我們也是抓得了一個契機：在那之前沒有人把一個小小的鍋貼做成一個企業，
台灣沒有這個例子，八方雲集比我們晚了六年。
其實也不是什麼先知灼見，誤打誤撞的啦。
鄉：後來有登記參選總統？
李：其實是冤枉。我在20幾歲的時候寫了一本書，是我的理念，
書裡面有很多我自己年輕時候非常幼稚的政治理念。
我一個大學同學看了後，就叫我把一些東西拿掉，變成一本小說就好。
比如說就教育制度來講，我就很嚮往夏山學校(summer hill)(?)的教育體制；
選舉制度上，我就很嚮往公費選舉；議會監督的話，我就嚮往全民開放。
鄉：但當時有連署登記？
李：要26萬人聯署，當時聯署有成功的也只有宋楚瑜，
那是2010。其實2003時也曾發動一個快樂學習教改連線，也是為了理想國的理念，
花了一千多萬，為了聯署也花了一萬多。我本來是以為我腳了一百萬下去，
我就可以有一個發言的平台，但沒想到人家根本不理，錢都花得冤枉。
所以當時不是想要選總統，只是想說腳了一百萬，希望有一個發言平台。
鄉：所以從26歲到現在，你都是一個立場上很堅持的人？
李：是，所以從無殼蝸牛到現在。我的理想國是一個公平的，
其實人一出生就不公平、美醜就不公平了嘛，智愚也不公平啊，
但是我們還是儘量的去求一個立足點上的公平。
有錢的人應該照顧經濟弱勢，因為他們財富也是來自打拼，應該往社會主義的方向，
我是一個社會主義者。不過社會主義在台灣已經被污名化，
我們只是希望追求一個分配的正義。所以我只是一直在回應我心中想要的公平而已。
尤其是在民國76年的12月到78年，短短的一年半，台北縣市房價的漲幅是五倍，
全台是四倍。以前是人人買一戶，像年輕人首購一定是買郊區中古屋，
木柵新店北投石牌，25坪，大概60萬，自備款2成，那也才12萬。
鄉：所以當時為什麼有那麼大的一個房價起伏？
李：最主要是熱錢，(然後發展泡沫經濟？)對。當時台灣被稱賭博之島，
社會下階層玩六合彩、中階層玩股票、高階層炒房地產。
我不是在吹牛，你回去問你爸爸媽媽就知道，那個價格是每天不一樣。
你就想想，我今天買了一棟房子，然後明天就把它賣掉，
這樣對國家社會，會有貢獻嗎？沒有。他買了一百萬的房子，用兩百萬賣掉，
對國家社會沒有貢獻，可是這個一百萬，當時老師也才三萬多。大學畢業生一萬多，
一年還是可以存個三萬六，四年就夠你存自備款了。
貸款的話大概也一個月繳個三千，ok的啦。
那是從民國38年開始就是這樣，不管你是勞工，勞工也買得起。
勞工可以買三重，可能四五十萬就有了。
鄉：所以房價是在那一次的漲幅之後，就都在那了，然後這幾年又...
李：對啊，才一年半而已，所以當時就民心沸騰
(和蔣經國去世的話？)，其實大概就是李登輝上來就開始飆漲
鄉：是不是當時李登輝尚無法有效掌控中央政府，就被有心人士操作？
李：其實因為這件事，我對李登輝還滿感冒的。
民國81年時，王建煊本來打算用實價來客徵增值稅，就被李登輝弄下台。
那就是孫中山所講的漲價歸公嘛。
其實我就主張應該實價來客徵增值稅，然後稅率應該是百分之百：
你把增值的部分，全部歸國家所有。如果漲價部分歸國家所有，那我何苦讓它漲價？
鄉：不過這應該很難出現在資本市場裡面吧？
李：住宅是不應該被列入資本市場的。住宅是非常昂貴的民生必需品，
在1919年英國已經把住在列為人民的社會權利，而不是商品，
(可是在英國租房子還是很貴啊？)，其實當時歐洲各國是群起效法，
不管你的收入多還是少，你對國家社會有貢獻，
你就應該要有權利就近地去安頓你的家人。
他們貴的還是很貴，但你去看英國或香港，有一些公共住宅是很便宜的，
就像國宅。因為是社會權利，所以提供住宅給人民，是政府的責任。
你說住宅貴，但其實德國的住宅持有率也才百分之五十幾，
也就是說德國有一半的人是沒有房子的。
美國持有率也才60幾，十個有四個是租房子的。
在台灣的話，其實連租賃市場都不管，就放任，所以才會有張淑津那種惡房東。
提供住宅來滿足人民的居住權利，其實也不一定是買賣，租給你也可以啊、
也是提供住宅啊。你要豪宅，那我也同意，豪宅幾億，那你們有錢人去玩嘛，
但我小老百姓，我要的只是遮風避雨，你政府總不能讓我一個小小遮風避雨的住宅，
讓我買不起。
所以在歐洲，我跑過十幾個國家，我去都會看他們們仲介公司的價格，
我跟他換算起來，大概是台北房價的四分之一，可是他們的收入是我們的四倍，
所以相較起來就是16分之1，
鄉：所以他們就有很多錢可以去做消費、有各行各業的發展，內需市場就有機會。
李：這也是一個觀念問題，德國人有住宅的只有一半，
他們覺得我有錢，我幹嗎要買房子？
美國人也很明顯，我有錢我也不買房子，我今天在德州住幾年我就膩了，
我也不想再住德州了，我要搬到加州去；加州住幾年我膩了，我要搬到紐約去...
所以他們住宅持有率低；台灣住宅持有率高，高到八成多，居世界之冠了
鄉：那是把爸爸媽媽算進去了，
李：...我來舉一個例子，我有一個好朋友，一直都在中華工程公司工作。
他三十年前在大直美麗華對過的山邊，買了一棟一層三十幾坪，三百萬，
現在多少？三千萬。他很爽，以前他輕輕鬆鬆可以買的東西，
現在是他一輩子都買不起的。
可是他的兩個孩子，都是工程博士都在當工程師，結果我去他家做客時，
他們一家十口人就住在那個地方，兩個孩子都娶妻生兩個小孩，
還好小孩都還很小，所以老大一家人住一個房間，老二一家人住一個房間。
再加上原來的老夫妻，他們通通是住宅持有者。
這兩個都是博士、是工程師，在社會上是精英的，但他們都買不起。
如果兩個那麼高學歷的社會精英都買不起房子的話，那台灣是真的很有問題。
所以今天房價高幾個原因，一個是政府官員的心態，是不對的...
(帶頭炒房？)，沒有，他們心態上是一種資產階級專政的思想，
這和我的理想背道而馳，
所以這就是為什麼我會發動無殼蝸牛運動、快樂學習教改連線、
還有2011年總統大選的聯署，都不是為了選舉。
鄉：之前選舉經費都花到一千多萬，那這次也要花一千多萬？
李：這次沒有啦，這次反而是沒有錢可以花，因為之前在2011年的時候我就大發厥詞，
我就批判共產黨，結果被中國共產黨列入黑名單。因為我知道會被列為黑名單，
所以我就先把大陸的企業都先賣掉，因為我會罵共產黨。
台灣聽說被列黑名單的好像只有兩百多個，我是其中的一個，
所以我進不了中國大陸。我就在媒體罵，結果馬上被掌握了，
我說他們根本是強盜是的資本主義、根本不是社會主義。
鄉：對兩黨的住房政策，如前台北市副市長張金鄂、或蔡英文的社會住宅等，
候選人如何看待？
李：這一次我會非常支持蔡主席，因為她有提出八年二十萬戶的社會住宅。
其實蔡主席的社會住宅政策，是我的兄弟彭揚凱、OURS的執行長幫他操刀的，
所以她提出的住宅政策，本來就是我們在追求的東西。我或許沒那麼專業，
但彭揚凱對住宅政策非常的專業，他有世界各國非常多的資訊。
鄉：所以這不是說只是蔡英文的政治票而已，而是後面有很專業的人在幫忙
李：當然啊。我們今天要選總統，不是選這個人而已、是要選他的專業團隊嘛
(台灣通常都只選人、沒有人在管後面的團隊啊)，候選人代表的後面的團隊啊。
我是沒有辦法知道後面的團隊有多龐大，我只知道說蔡英文所提出來的住宅政策，
跟我是符合的，所以我一路都在挺蔡主席。
鄉：所以她找的應該也是對的人？
李：是，那我們為什麼要支持這個總統候選人？就是他找對人，所以我們就要投對人，
就是這樣子嘛。所以像國民黨，它是什麼勒？它是一個資產階級專政思維，
腦袋瓜裡面只有資產階級、沒有小市民啦。它一直都把住宅這東西列為商品，
可是在歐洲各國，早就把住宅視為社會權利。
鄉：所以像張金鄂的住房政策的話？
李：張金鄂的住房政策跟我是一樣的，只是說他比較理想性格啦
(按: 被李幸長這麼理想性格的人說理想性格喔...)、
他比較白目啦。他會勸人家說你不要再買房子了，
但我不會，我不會去說阿房價會跌、你不要買喔，我不會這樣子講，
因為我知道那是我沒有辦法控制的。
這些政府官員他們腦袋瓜的結構，跟我們是不一樣的。
如果你叫別人不要買房子，後來又漲上去，那不是被罵死我會罵政府，
講他們不負責任、講他們在稅制上沒有改革，可是我不會叫人家說哎你不要買房子喔
鄉：他在副市長任內，在住房政策上的執行如何？有做什麼抑制房價、或社會住宅政策嗎？
李：沒有啊，沒看到 (是不是因為進入體系的關係？) 台語有一句話，
叫做猛虎難敵猴群，你在染缸裡面，你想要去發揮什麼，都發揮不了，
一個人沒辦法去改變什麼啦，那是結構性的問題。
鄉：永和應該是滿適合討論住房這個議題的地方。那候選人怎麼陸陸續續的得到周倪安、
姚立明乃至蔡英文的支持？
李：說起來都是在今年二月，姚老師突然就找了一堆人到她家樓下的會議廳，
然後他就跟我講，有很多選區民進黨這次可能不提名。
因為我一直都是住在中永和，我63歲但我在這裡住了三十幾年，
我是台南人，我在台南鄉下出生、台南住了20年，之後到嘉義、成功嶺當兵。
我在這裡住了三十幾年，半數的歲月都在這裡，所以他就叫我到這裡來，
說看能不能複製去年的柯P現象。
我本來想說阿我就退休、已經退休兩三年了(姚老師挖洞給你跳？)。
本來想說花個兩百萬，就是要來宣揚公費選舉嘛，也沒想到怎麼會今天這樣
(朋友要慎選XD)。(8:45)
林德福在這裡當太久了，有一句話說居高位可行大善，對永和地區他並沒有行大善。
他如果有行大善的話，永和今天不至於會這麼的破落吧好不好。
今天坦白講來形容永和，就是一個破落的城市，東補西補、補這塊補那塊
(永遠都補不好阿)。所以我為什麼我會在外牆寫，不如新店、不如板橋、
不如蘆洲、不如三峽？就都市發展來講，二十幾年在原地踏步。
所以房子老舊、巷道狹窄，
你大概很少能看一的都會區裡的巷道那麼窄、停車那麼困難。
你問里長他們就知道了，巷道那麼窄、到處畫紅線，
但我就是有車子啊，不然要停哪裡？
綠地也少到可憐：根據世界衛生組織，人均綠地的標準，每個人應該要有8平方米，
這才符合標準。可是你知道永和多少？永和才0.42平方米，幾乎只有20分之1。
綠地少，代表城市的不健康。其實為了選舉，我也把我早年的理想國，
把它圖像化：我希望我當選了，要來營造永和。
我現在要做的事情，叫自主性都更。這個事情里長就可以做，
只是沒有人里長那麼雞婆啦，像我這個人就很雞婆，
我希望能以永和來實踐理想國的藍圖，把那個藍圖搬進來。
我們來看一下永和的空拍圖，因為我沒有買到版權，
所以這是我找一台空拍機去拍的，看一下空拍圖，看一下永和有多可憐。
永和是我居住最久的故鄉，看到這個你真的會心痛。
來你看看，有沒有綠地？
你再看看這個，這個是德州的卡羅遁市，你看看他們都有綠地，
然後蒙特利市，他們都有綠地。這些是永和的姐妹市，包括韓國的安城市、
加州的蒙特利市、德州的卡羅遁市。我們永和有多少公有的土地？
沒多少啊，阿以前永和被規劃為花園城市耶。
鄉：所以如果現在也沒有多餘的地的話，要怎麼做？
李：所以我們要創造綠地啊，所以我要來參選之前我已經有在鎖定，
如果我16號當選了，我17號就開始奔走。因為我以前當過工地主任，
我以前是台北市東英建設(?)的工地主任，所以我是內行的。
那過去永和為什麼都更會很困難？為什麼談了十年八年都談不成？
因為容積獎勵都被建商拿走了。我再說坦白話點，其實林德福也是兇手之一。
鄉：根據網路資料，林德福應該也是這裡的地產大亨
李：我們也不要講林德福這個人，我們就來講建商就好了。
因為我提出來的這個叫做自主都更，
我這裡面有台大城鄉所兩位所長，夏鑄九和王洪凱(?)，他們給我背書，
背了什麼書？背這十四條。要怎麼都更、要怎麼做，就這十四條啦。
我的論述是這樣：永和要都更要以一個里或半個里為單位來都更(喔!)，
現在有一些建商在都更，它是以小面積，你去看很多新建案就知道了，
就是以本來的五十戶、一百戶。那就是在基地上的那五十戶、一百戶被改善了，
他們的家從老舊的房子變成新的房子，剩下有些都被建商拿走了啦，
可是旁邊的那些巷道狹窄依舊，這對永和的都市發展是沒有幫助的。
如果依我所提出、以里為單位，那些既有的巷道就會不見了
(那中繼宅要處理嗎？)，這個我們一定要跟地方政府取得聯繫，
現在其實也沒有中繼宅，建商都更就都是我給你錢、你自己去租房子
(會很慢嗎？)，不會啊。像中國大陸的中繼宅是有所謂的動遷，
一動遷就全部都過去了，他們大概也都是一個里為單位。
那這樣要怎麼解決綠地、停車、以及巷道狹窄的問題？
如果按照我提出的自主性都更，那些狹窄的巷道就不見了，巷道會變成櫻花道，
不是車子在走的，是給你家的小朋友在跑、或是我們家的老人家推著輪椅在休閒的。
鄉：自主性都更的自主，指的是？
李：自立造屋。其實在我26年前發動的無殼蝸牛運動，
然後25年前我們成立了崔媽媽租屋服務中心，
我們那時候叫無住屋者團結組織和崔媽媽，我們就在推動一個叫做自立造屋，
可是我們當時找不到土地，我們也找不到要自立造屋的人。
但是永和現在，有現成的土地、有現成的人(想要都更的人？)對。
為什麼過去都更會談不成？現在都更是會給比較好一點，
但在比較早之前，我舊的房子拆掉後，換給你三十坪，可能再加給你一個車位。
但是我們來看這三十坪，以前老舊公寓的三十坪，有三個房間；
現在你給我的三十坪，公設比站到百分之30，剩下兩個房間，我怎麼都更啊？
那就談不成了啊。
為什麼會談不成？因為容積獎勵，本來容積獎勵我給你1.5倍，
30坪蓋起來應該45坪啊，可是其中有15坪被建商拿走了；
容積獎勵，他到底要給你1.3倍、1.5倍，其實他的權力在地方政府的手上
(不是中央政府？)，沒有，現在是剛收回去，幾個月而已，現在收到營建署了。
因為地方政府，他就會變成跟建商勾結：曾經有幾個案子，
是有提高容積獎勵到兩倍，可是馬上被攻擊是官商勾結，
所以地方政府都不敢再給2倍了。
那我提出來的自主都更是說，我們是我這裡一個里的里民，
里民合組一個更新合作社、成為一個法人。我成為一個法人之後，中間沒有建商。
你如果要問我什麼叫建商，因為我以前在建設公司上班，建設公司可不可以蓋房子？
建設公司是不能蓋房子的，營造廠才可以蓋房子；
什麼叫做房仲公司？買賣房子的仲介公司，這個叫做房仲；
什麼叫做建商？就是蓋房子的仲介公司啦，
所以沒有建商可不可以蓋房子？當然可以，只有營造廠才可以蓋房子。
所以我們就居民，自己組起來(而且你有地、可以自己去融資)，對，
一個人一個人是沒辦法去融資，你一定是我整個里合起來成為一個法人。
成為一個法人，我要拿什麼去融資？土地啊！永和的土地，多值錢啊。
我整個里居民成立的一個法人之後，我就可以拿這塊土地(去融資)。
比如說我這個裡要更新、需要五十億的資金，包括動遷、包括安置，
那我需要五十億，我就用這塊土地，去向銀行借五十億嘛。
我們再來先不要看錢、來看這塊土地：這塊土地我剷平了以後，
現在要來蓋，我現在限制你的建蔽率。所謂建蔽率你遮蔽掉的建築物，
只能百分之25、四分之一，如果土地有一萬坪，
我只准你在2500坪的土地上面蓋房子，其他7500坪，那就是戶外的公共空間，
綠地就跑出來了。我們過去的住三，因為一般都是住三，
住三的容積率是百分之225，我要把它提高到450，四分之一的土地要蓋到450的話，
那我只好把他拉高，我算過，拉到18層樓剛剛好。
我如果是一個立委的話，我就可以在立法院裡面修改都更條例，政策是人定的嘛。
現在民進黨也支持我嘛，這次民進黨我想國會應該會過半，那我也算是泛綠的一員，
進去之後就可以去跟民進黨...，因為這個不會影響到別人的利益，
所以修改都更條例是可能的。
鄉：不過這樣講，建商的利益是被影響到的吧，畢竟他們被從體系裡面抽出來。
李：不是被抽出來，是被邊緣化、要到旁邊去了
(他可以轉型成營造廠？)，對啊，去轉型就好了嘛。
我們現在來講，為什麼公共設施要那麼多？
誰在定公共設施到底要是百分之20還30？建商。
那建商為什麼要把公共設施弄得那麼高？
因為對我們住戶來講，這個是我們的住宅；對建商來講，這是他的新推案，
他的新推案，他就希望讓他高級化，就要有很大的lobby、就要有健身房、
就要有閱覽室、就要有卡拉ok室、又要有會議室，
那他的公共設施不占到百分之30才怪。
我在秀朗橋下的XX社區，我在那邊已經住了十幾年，我們裡面有健身房、卡拉ok，
拍謝，我都沒有用過。公共設施被扣掉了，那也不是我願意的，
因為建商已經訂好了。
以後我的自主性都更就是說，你需不需要那麼大的lobby、健身房，
反正我樓下就可以有這一些休閒空間了嘛。
我舉個例：雍河院(按：永和某新建案
http://j159century21.pixnet.net/blog/post/252823085-永和新建案－雍河院 )
假設是在他那一個里，那隔壁里的雍河院又不需要都更，因為他已經是新房子，
可是雍河院的人，他們也會同意喔，對，因為都更之後他們可以享受公共空間，
因為我是以里為單位的。
這個時候你說，里長會同意嗎？當然因為我這個里可能整個拆除之後，
里長變得不知道要管什麼(笑)，可是里長也會同意，為什麼？
因為里長會是必然的委員會的當然主委，所以里長也會願意。
所以我們的施政，要找最容易執行的、最輕易可以突破的。
那居民為什麼以前十年八年談不成？就是因為容積獎勵被拿走，
現在這個容積獎勵是歸你自己啊，所以我提出來就是說，居民30坪的房子，
你可以拿40坪，然後到底公共空間要多少，你居民自己決定：
你也可以讓你的lobby小小的、裡面沒有閱覽室什麼、什麼都沒有，
然後我的公設占比只有百分之幾，可以啊，你自己決定，
反正大概就只有電梯和樓梯是一定必要的...這個時候，居民就可以拿得多
如果當選，我1月17號就可以開始奔走。第一件事情要做什麼？
先把里民找過來，因為我是新科立委啊，所以我要號召就已經有正當性了，
我也相信里民會配合...
林德福，想都沒有想過這種東西啦，他老婆是勝治建設董事嘛
(按: 勝治建設 https://goo.gl/duwrcN )，
如果勝治建設能在永和多辦一點都更案的話就好了。
問題是那個都更案，真的對都市生活的發展，沒有幫助，
因為這房子蓋了新的起來，旁邊的巷子還是這麼小。
我要的都更是比如說2000坪、5000坪整個拆除，
整個地下開挖下去，地下一層兩層，應該一層就夠了。
所有的車子都往地下停，這樣摩托車汽車就不會停在路邊把路塞住。
有一些巷道是國有的，這是居民賺到捏。
我們可以把原先的巷道移出去，讓道路拓寬，就變成沒有巷子這種東西，
社區內就是公共開放的空間。社區的道路是給人跟小孩子走的，不是給汽車跑的，
車通通往地下室去。交通問題解決了、綠地解決了、舊房子也改成新房子了，
沒有狹小的巷弄了，全永和會有75％的綠地。
對居民來講，你原先如果是30坪，而我這種都更後可以換到45坪，
1坪要能換1.5坪，我必須到營建署爭取容積率能獎勵2倍，
過去有幾個2倍的例子，後來因為政府官商勾結引發人民不滿，
所以後來才沒這樣的容積2倍獎勵。
我們的都更並沒有商人：我們這裡面只有居民、沒有商人阿，
那你圖利居民，有何不可？如果有2倍的話，我們分給居民1.5，大家就都會同意，
這個時候就沒有釘子戶了。
鄉：那自主性都更，能否和社會住宅合一？
李：可以啊。像(14條裡)第10條，在永和如果蓋到18樓，
1建坪的成本大概是10萬塊，可是永和可以賣到60萬捏。
剩下的0.5倍，我們只要賣掉0.5倍的一半就可以支付整個都更成本，
包括動遷還是什麼的，而剩下的房子，我們就可以做社會住宅或是中繼宅了。
這些都是和夏鑄九教授他們商量的。
為了抑制房價炒作，我還要提出漲價歸公的機制，原住戶我都讓你們1坪換1.5坪，
都已經讓你們這麼爽了，未來如果在償還完貸款等費用後，房子賣掉如果有賺錢，
那多的錢算政府的，透過漲價歸公控制房價。你們都已經賺死了，你還要再賺錢？
這個時候為了好賣，居民也不會把房價拉高。所以好好的看一下我準備的這14條，
他們互相是有牽制作用的...
他(林德福)哪會談這個啦，他也會說他對都市更新有貢獻，阿就他們家賺走了啊XD，
你說他反對都更？這不可能啦，沒有都更他是要賺什麼啦～～。
鄉：張慶忠在永和有嗎？
李：他是中和啦，他光土地就有141筆，反正一些MOTEL就都是他的，
辦公室另位(地方耆老？)：愛摩爾是他的，探索好像是加盟的，
他創辦的話是有建八路有一家坎城，
他每間房間就都電影的名字...。
李：其實有人問說本來的容積率百分之225，提升到450會不會很擁擠？
我告訴你，香港的容積率，都在百分之1千多，隨便都蓋到三十幾樓啊。
不多啦，政策是人定的嗎，上帝在造地球的時候，難道有定政策嗎？
都市的景觀和品質，也是人在決定的嘛...
所謂容積率百分之225，指的是100坪的土地上面，你可以蓋225坪的樓地板，
所以你一定要拉高啊。
其實過去國會大選的層級，都是藍綠壁壘分明，阿今天我提的都市更新，
無論是藍綠選民都可以照顧到，這是一般的生活嘛，這就是你的生活嘛，
當然現在永和人綠營支持者很挺我，我希望藍營選民也能挺我，
因為這就是我三十幾年來的理想，我就要在永和實踐的。
我最近也常常被罵，就罵我民進黨的，我說，我還是無黨籍啊～。
鄉：對公辦都更的看法？如果遇到拒拆遷戶？
李：以大陳社區為例，(按: https://www.youtube.com/watch?v=Efb1uIhg87Q )
大陳一二期已經拆了，給的容積獎勵是30坪可以拿到33坪、1.1嘛。
那公辦都更的結果就是發包、整個交給勝治建設(又是他們？)。
這個已經不叫公辦了好不好，有公辦的殼，可是其實還是建商都更，
阿我就是在反建商都更啊！我外面就寫著公平正義反剝削啊！
我就是不要給你剝削，我要自己來。
那我們里民也沒有人專業的？台大城鄉所，他們有兩個作品，
一個是宜蘭冬山河親水公園、一個是宜蘭運動公園。他們有沒有拿什麼錢？
沒有啦～今天你給我這個case，讓我學生可以建教合作，學生也是高興的不得了，
我們永和要都市更新的話，台大城鄉所一定爽得不得了(過河就到惹)，
因為他們學生就有具體的東西可以讓他們投入、去研究(而且至少二十年以上)。
只要我第一個弄成了，我相信我任內可以有10個case，大家就都follow上來了啊。
然後我們應該把它交給NGO來經營，像台大城鄉所、OURS。
里民你不懂得建築沒關係啊，我李幸長算半個專業，我當過工地主任。
我舉的是台大城鄉所，但我相信很多建築系的學生，他們都會樂意來協助永和、
來做都市更新，這些案子也都不會差，永和就會變得很漂亮。
鄉：所以如果有當選，其實像大陳後面的那幾期就可以拿來這麼試驗？
李：是啊，我就想說後面那幾期，就不要再給勝治建設了，不過那好像已經簽約了...。
其實還有一些地方，像中和秀市里(?)或秀峰里，那邊如果來做都更的話，
一定會更漂亮，因為有山。可是那裡現在卻是最破落的地方，永和已經夠破落了，
那裡像是化外之地一樣。那種地方一般建商不會去，(利潤太低？)對，
因為建商都在高經濟價值的地區，但其實最需要都更的，是那一種最偏僻的地方
(破爛、又沒有能力自主都更、住戶產權也複雜，像台北市的蘭州國宅...)，
可是你都更起來，一定是最漂亮的。
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