Re: [問題] 關於開羅宣言

[zx198507 (晨星)]

先聲明我不是針對Sin大，而是我覺得它提到的這種謬誤很普遍，應需要被單獨提出來討論

推 Sinreigensou: 嗯…我想是依照宣統退位詔書，清朝繼承給中華民國 03/09 08:03
→ Sinreigensou: 所以也順便繼承了被割讓的台灣這樣 03/09 08:05


這是清室退位詔書的標點符號版（請一定要注意標點符號）

奉旨朕欽奉隆裕皇太后懿旨：前因民軍起事，各省響應，九夏沸騰，生靈塗炭。特命袁世
凱遣員與民軍代表討論大局，議開國會、公決政體。兩月以來，尚無確當辦法。南北暌隔
，彼此相持。商輟於途，士露於野。徒以國體一日不決，故民生一日不安。今全國人民心
理多傾向共和。南中各省，既倡議於前，北方諸將，亦主張於後。人心所嚮，天命可知。
予亦何忍因一姓之尊榮，拂兆民之好惡。是用外觀大勢，內審輿情，特率皇帝將統治權公
諸全國，定為共和立憲國體。近慰海內厭亂望治之心，遠協古聖天下為公之義。袁世凱前
經資政院選舉為總理大臣，當茲新舊代謝之際，宜有南北統一之方。即由袁世凱以全權組
織臨時共和政府，與民軍協商統一辦法。總期人民安堵，海宇乂安，仍合滿、漢、蒙、回
、藏五族完全領土為一大中華民國。予與皇帝得以退處寬閑，優游歲月，長受國民之優禮
，親見郅治之告成，豈不懿歟！欽此。


【摘】特率皇帝將統治權公諸全國，定為共和立憲國體。 


【翻譯解釋】：將統治權公諸全國？這不就是還權於民的概念嗎？？
                      那臺灣人的權力人權呢？
                      不是清楚說了共和立憲？
                      怎解讀到後來仍然是給來給去的封建思維？


【摘】袁世凱前經資政院選舉為總理大臣，當茲新舊代謝之際，宜有南北統一之方。
        即由袁世凱以全權組織臨時共和政府，與民軍協商統一辦法。 

【翻譯解釋】：委任袁為代表與民軍協商統一辦法。問題是台灣有跟袁協商？
                有尊重、溝通與了解在才會有後續的東西
                沒有尊重、溝通與了解，就不會有協商，這不是基本概念？

                怎解釋到後來，袁世凱從只是個代表，
                被擴大解釋，使袁世凱變成帝國皇帝寄託給另一個帝國皇帝？？
                變成不需跟台灣協商就能繼承台灣？？
                到底骨子裡是帝國還是民主共和講清楚好嗎？？
                                                麥構騙啦！

【摘】總期人民安堵，海宇乂安，仍合滿、漢、蒙、回、藏五族完全領土為一大中 
      華民國。 

【翻譯解釋】：總之，希望人民一如往然，四海祥和， 仍然以既有的五族領土為一
                統一中國。

                此為純粹希望，意向的敘述，
                表示宣統對他人意志的尊重，對民主的了解，
                但又有GUTS的對自己的政治立場表態

                怎解釋到後來變成中華民國就是繼承清帝國的帝國??

                黑紙白字清清楚楚的
                這是在中文的理解上，有什麼我無法理解的障礙??
                還是某種毒中的太深的緣故??我真的不了解...

小結：
不要又要沿用帝制時代的威權觀
，又要設定中華民國的民主正當性，
卻又同時否定台灣人存在所擁有的自主人權與土地自決權。
而且袁世凱只是個代表好嗎??
不是帝國對帝國的皇帝。

重點：
繼承制度不適用於民主共和上

除非人可以像物品那樣被給與、轉讓與繼承

不然彼此都是對等的個體，沒有誰是有支配誰的權力的

更別說政體存在的目的是為了人而存在，而非主客倒置的人為政體而存在
--

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.102.131
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1457491596.A.62E.html
※ 編輯: zx198507 (140.112.102.131), 03/09/2016 11:08:57
推 Sinreigensou: 你把台灣打從一開始就跟中國分離是很奇怪的事情
→ Sinreigensou: 事實上台灣人從被割讓一直到國民黨來台之前，一直都
→ Sinreigensou: 是想回歸中國、清廷的，在這邊我是不同意你的觀點
→ Miule: 民國元年的時候有各省首長宣示效忠中華民國，不含台灣啊
推 Sinreigensou: 台灣想徹底獨立是國民黨爛到底才有的思維
推 song7775: 馬關條約台澎被割讓給日本以後 台澎領土權就跟中國無關
→ song7775: 既然無關 中華民國也不會繼承到台澎的領土權
推 kinght0250: 哪裡可以證明台灣在國民黨來台前都想回歸？？
→ song7775: 中華民國跟清帝國是繼承的關係沒錯
→ song7775: 但是台澎不在這個繼承的範圍裡面
→ geordie: 情感跟法理要分開看啦Sinreigensou
→ fenixray: "一直都是想回歸中國、清廷" Sin你這句有嚴重偏誤
推 haworz: 如何證明台灣人想回歸中國？太簡單啦 把1945年 台灣各頭人
→ haworz: 的對台灣未來展望找出來就知道啦 你可嚄以看看林獻堂 林茂
→ haworz: 生 許丙 廖文毅 在當時都主張些什麼 有本書我推薦可以看
→ haworz:  其觀點肯定沒有黨國問題 那本書叫做《被出賣的台灣》
推 haworz: 甚至更早之前 就有台籍精英前往中國 協助中國對抗日本或
→ haworz: 推動中國民主制度之類的行為 這種事情到今天都還有人在主
→ haworz: 張台灣要幫助中國民主化 根本百年傳承
→ geordie: 辜振甫、許丙、林熊祥等人參與日本軍參謀台灣獨立計畫
→ geordie: 美國曾私下接觸廖氏兄弟
→ tcpic: 就算要拿台灣民主國請清帝國不要把台灣給日本來看
→ tcpic: 結局是 清帝國還是不要台灣了 跟台灣人意志無關
→ geordie: 我可不認為這些人想"回歸"中國，最多是組如歐盟那種制度
→ tcpic: 有點像是 因為前女友說過喜歡你 一輩子都必須維持承諾?
→ goenitzx: 兩個字 史明 跑去中國支援抗日 從此對中國失望 改為支持
→ goenitzx: 臺灣獨立 至今一輩子都投入這個目標
我就一起回吧
如何證明台灣人想回歸中國？
我先問
1.當時多少台灣人識漢字??
2.知道反清復明的天地會陳永華嗎?
3.知道天地會洪門是政治性組織嗎
4.知道反清復明的鄭氏王朝嗎?

知道會講漢話寫漢字的人，如果都講一樣的話，那就會讓一樣講漢話寫漢字人以為

這裡的人，都是想跟中國統一的嗎??

看清楚，會講漢話寫漢字的，屬於特定族群，他們跑去中國革命很正常好嗎

就政治世家阿


但佔台灣人比例多少
還待估。

但那些所謂名人的家世，恐怕都是用漢人的眼光來定義的

其它族群，或者被漢化的族群的名人，要被漢文化的認可成為名人

恐怕不是那麼容易

平埔族佔台灣多數，漢人佔少數，但漢文化強勢，所以會有這種假象出現

再者

如果只是被漢化，那漢文化再怎樣都不會變成自己的根

喊燒是會啦，但內在的動機要強大到去實踐??，我想這很難說服人啦



用漢文化的濾鏡來將許多政治世家的人，說成代表台灣人，代表全台都想統一

這未免對台灣也太陌生了吧


建議想要用全稱前，最好想想自己的認知到底有沒有普遍性

※ 編輯: zx198507 (140.112.102.131), 03/09/2016 19:17:22
推 yudi1991:
推 aimify: 我推這篇！而且我也不覺得因為某些精英士紳想“回歸”中華
推 aimify: 民國，「就認為臺灣的人都想回歸中華民國」，那些在日本放
推 aimify: 棄殖民權後想自己臺灣獨立的人，也是存在同個時空背景下的
推 aimify: ，不可以因此而忽略。
推 aimify: 對於sin一起頭說的繼承臺灣，這根本是很詭異的論述，因為
推 aimify: 在國際法上不會有這樣的事情發生啊
推 aimify: 那時候臺灣的主權還是歸屬在日本之下，中華民國延續清朝的
推 aimify: 主權，根本與臺灣一點關係也沒有，何來“繼承”一說？
→ Sinreigensou: 所以你根本沒看懂我的文…