Re: [轉錄] 檔案應該交給誰？歷史學人在氣什麼？

[shrines ()]

※ 引述《belleyyc (belleyyc)》之銘言：
: ※ 引述《pazival ()》之銘言：
: : 你好，我想你的用心和規劃是值得肯定的
: : 如果讓你被與某位網友歸類在一起，那麼就是我的不對了
: : 就這部分應向你道歉
: : 前文提出某些疑問，就是要說明懷疑是可以無限上綱的
: : 許老師等學者，或者說所有的研究者，都不斷必須接受同行甚至外界的檢驗
: : 因為台灣特殊的政治環境，台灣史學者一直以來受到的壓力更大
:   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 而他們也就這麼走過來了
:  本來覺得沒必要發言, 因為發言的歷史專家學者似乎陷在某種理解上的困境,
:  難以跳脫...... 不過, 看到這個, 大概可以了解各位為何會如此. 基於大家
:  都是想要保護文件、捍衛真相的前提下(避免互相誤解）, 個人試著簡單說明
:  個人看懂及理解的部份, 也試著提供各位換個角度、方式思考.
:  可能因為本板板友Fant提集資購文件及rock大發起的組織, 都是順著回應胡
:  先生商人身份買賣文件, 及因胡先生不信任中研院台史所或者許老師, 而想
:  另找歷史系學生處理文件, 加上部份八卦板板友也跟著胡先生、正晶的說法
:  等(不信任的心理因素相當複雜, rock大試著就他的理解說明), 「可能」導
:  致各位以為兩行動支持者都是認同胡先生、質疑中研院台史所, 加上兩行動
:  發起人, 都非歷史本行, 故, 以各位的專業眼光看待, 即使買了或拿到文件,
:  也無法好好保護文件等, 接著就有各種說明文, 有的說明歷史文件處理的複
:  雜, 有的說明之外還兼嘲諷、看輕非專業, 而大部分發文大概都是捍衛中研
:  院台史所或許老師.
:  若個人沒有理解錯誤, 這兩個行動發起人主要都只是想要先拿到文件、避免
:  這些落到官方（之前憲兵事件）手中, 因為很現實地, 文件就是在胡先生手
:  上, 不管是要付費或者藉由他後來找歷史系學生學生來掃描方式（個人當時
:  認為, 基於現實考量, rock大發起此組織意在讓胡先生願意把文件交給該組
:  織[非官方, 沒有他不信任的因素在]保管、處理, 再不然至少可以接觸原稿、
:  掃描, 至少最後還有電子檔). 簡單說, 兩行動發起人都是基於「現實因素」
:  而發起行動.
:  至於處理文件部份, 因為兩方都非歷史專業, 故歷史專家就對非專業要處理
:  這些文件看不下去, 跳出來說明（有的還兼嘲諷、看輕, 這也是為何本人也
:  看不下去, 才會在Tomwalk轉錄來的文章之一下留言）. 接下來就變成一堆
:  討論, 落在專業、非專業處理等, 一些鄉民就陷入這個討論......唉, 個人
:  認為, 當時這類說明文可能希望藉此說明, 打退非專業出面接收保管、處理
:  這些文件, 讓胡先生願意把文件交給中研院台史所或專業處理？
:  不過, 在胡先生已經不信任中研院台史所或許老師的狀況下, 各位覺得可能嗎？
:  此外, 另一批跳出來為許老師發聲者, 明示、暗示胡先生是個商人、說法不
:  可信, 甚至還有道德譴責之類....在這種情況下, 如果各位是胡先生, 你會
:  把文件再給中研院台史所嗎? 受託的正晶會違反胡先生的信任, 把文件給中
:  研院台史所嗎? 光想就覺得不可能.
:  簡單說, 各位一直站在中研院台史所、歷史專業、許老師的立場發言（從上
:  面看來, 也無法怪各位會有這樣的反應）, 但這無助於解決「現實問題」（
:  文件仍屬胡先生, 他有權決定把文件給誰）. 而Fant與rock大一開始都是基
:  於現實（最近的憲兵事件）, 只想趕緊取得文件, 或至少可能取得電子檔.
:  以上是嘗試說明雙方的考量不同, 讓各位了解爭執點. 但大家都是為了保護
:  文件, 捍衛真相, 故個人才會一直強調, 不需要搞到自己人相互誤解.
: : 你既然要成立這樣的工作團隊，前文的種種疑問，就是你應該承受的
: : 也是你必須時時回應的，怕熱就不要怕進廚房
:  不好意思, 本人非rock大, 但也必須說, 他有出來承擔啊, 甚至試著解釋說
:  明...也沒抱怨. 有意見的可能是旁人如我. ^^
: : 為什麼要強調學術規範？這就是要確保這些材料可以接受多方的檢驗，以確保其證據
力
: : 這未必一定要官方來做，但一開始若直接質疑前人成果的有效性，如何讓歷史領域的
人
: : 安心合作？
:   其實如果各位好好把「台灣文史數位守護行動聯盟」的說法看完, 各位會
:   看到他們還是尊重專業（之前個人已經引過一次, 但好像沒人看, 再引一
:   次好了）：
:        我們知道這涉及許多專業，
:        所以我們設了教學組，希望由你們來教大家該怎麼做。
:        我們知道要防止惡意人士滲透很重要，
:        所以我們將仔細確認參加者的身分並訂下詳盡的作業流程。
:
:        我們當然知道文件很脆弱，
:        但也正因為文件很脆弱，所以更是要儘快找出來，
:        好讓文件能及早獲得專業的保護。
:   不但尊重專業, 也邀請專業如各位來教導啊. 但各位的回應, 實在令人不
:   知該如何說下去.....
: : 換言之，若要歷史相關工作者合作，你也應該讓他們相信，
: : 在面對專業部分的問題，例如檔案的保存整理或公開等方式出現爭議時
: : 你願意尊重專業，也能為他們頂住其他方面的壓力
: : 若是如此，相信會是很好的跨界合作，甚至開啟一個新的模式
: : 但若做不到，而在未經詳細檢證下貿然公布資料，或在過程中破壞了材料的完整性
: : 就十分可惜了。
:   至於歷史相關工作者合作, 則是另一個議題, 可能涉及不同歷史學者處
:   理方式、態度等, 這若沒有合作經驗的學者, 恐怕有可能最後變成專業
:   之間的爭執.
:   而之前某幾位歷史專業也提到, 目前有許多相關的民間組織, 不須多這
:   一個......但各組織之間的目標不一樣, 加上主事者的作法、態度等,
:   可能難以整合. 但個人認為rock大發起「台灣文史數位守護行動聯盟」
:   有可能幫忙解決中研院台史所、甚至台灣史的某些困境, 一來是此組
:   織很明確說明尊重專業, 也願意請專業來指導協助, 故個人嘗試說明,
:   各位不妨參考.
:   首先是這組織可能為目前台史研究注入新的人力、為研究台史培養人才.
:   從各位之前的分析, 專業人才不足是問題, 故如果有更多有心人願意
:   投入, 多一點人投入, 工作量就可以相互分擔, 以免好像投入台史,
:   就好像註定當長工...嚇走一堆人. 當然, 做這行若沒有一些堅持,
:   恐怕也就會受不了、自動走人.
:   而參與者雖然可能非專業, 但至少「有心」（如何防止滲透, 也需要
:   大家一起來過濾）, 有心自然學習的動力就強, 相信某些技術方面的
:   學習時間可能因此縮短, 解讀方法學習的時間, 也可能趕上大學非專
:   業者.
:   另外, 就是透過專業領導、實際參與作業, 可能讓一些朋友更清楚了
:   解作業過程的複雜、辛苦等, 如此, 參與過的朋友之後碰到有人因非
:   專業而誤解台史研究者時, 就會出來幫忙說明, 也就不會只是台史研
:   究朋友們自己還要跳出來說明（若是對台史者有偏見, 第三方的說明
:   就相對有力）. 再來是透過參與, 也讓像一直質疑中研院台史所的朋
:   友, 如watts（不好意思, 以你為例; 若會介意, 再麻煩告知), 能夠
:   比較清楚, 而可能減少不信任或修正看法（watts朋友的反應應該讓
:   各位見證, 不信任官方或相關單位, 是不太可能用理性說明就能解除;
:   這也是人的理性不見得在所有事情上都管用, 因為人還有感性、情感
:   面, 而從事人文學科研究, 是能夠多一份理解, 而非像八卦板一些鄉
:   民, 只要人稍微感性些, 馬上就戰文、理, 嘲笑他人等）.
:   再來就是經費不足的問題. 看到一位歷史專業提到應該要政府負責,
:   而非民間募資. 另一位專業提到經費預估, 金額不小. 照理說, 這的
:   確是要政府來做, 也相信新政府團隊或立院可能撥此筆經費. 不過,
:   個人認為, 由於現在民間許多資金都用在投資其他, 如股票、房市等,
:   透過民間募資, 可以將小部份資金倒向這方面. 此外, 考慮到系所資
:   源分配的公平性問題, 避免台史成為眼紅的對象而飽受高度批判、背
:   負更沈重的負擔,以及有些經費使用也需要經過核准（可能程序繁瑣、
:   耗時）, 若民間募資來做, 分擔部份台史研究的工作, 可能也會減輕
:   台史所要背負的沈重責任. 而要組的民間組織是非營利組織, 故某種
:   程度上較能讓國人信任.
:   最後是透過網路科技資料公開可能讓相關研究（並非只針對這次這些
:   文件）, 容易被汲取、引用（畢竟要到中研院調閱, 非台北人恐怕也
:   得花些來回時間, 並非這麼方便; 在台北要去中研院也並沒有這麼方
:   便, 除非搭專車), 讓更多人關注台史研究, 可能對台灣國人、台史
:   本身, 及台史研究者都有幫助. 當然這也可能也有負面的效果, 可能
:   充斥了各種各位認為不專業的解讀或亂讀等. 這資訊開放優缺點的取
:   捨, 可能有待共識了.
: : 不過未來若能請吳密察老師或台大數位人文中心進一步說明進行方式
: : 應該就能釋疑吧
: : 那就期待你們未來的發展
:   說實話, 從一個老師的角度, 能夠導引有心者（雖非專業或質疑者）
:   來加入研究, 成為人才, 投注相關研究, 這是為研究的未來著想、也
:   為台灣著想. 讓更多人了解其間的困難、一起來克服問題等, 也都是
:   對雙方、對台史有幫助. 當然, 也怕有些人就此混進來, 故相互監督
:   也是重要的.
:   以上提供參考.
: ---
:   祝福台灣國人福慧增長

看你寫這麼多，幫你翻譯，：

現在問題是兩方不信任，各有堅持，

所以文件開放與研究沒進展，

因此板上有人願意自己無償出力解決爭議，

方法是建立第三方平台和找志工，讓雙方都能參與和接受，

讓一邊放心，讓另一邊貢獻專業。

最後整件事圓滿結束。

我勸那些文史派鄉民的不要繼續當豬的隊友，

連別人背後到底想解決什麼都不知道亂放砲樹敵，

要是許教授身邊都是你們這種人亂護航扣帽子，

我看許教授和文史工作給世人印象遲早給你們搞死。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.13.55.213
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1458191217.A.CA6.html
→ pazival: 這翻譯有點......
※ 編輯: shrines (101.13.55.213), 03/17/2016 13:13:48
推 wattswatts: 那些帶風向的永遠不懂，何必浪費打字呢，(跳跳表示
→ wattswatts:   我只是來帶風向的而已 真的不是來認真討論解決問題
→ wattswatts: 的)手會累我很清楚!打擊這麼久了。跳針無邏輯的唯一
→ wattswatts: 目的就是第一手原稿不給看別想看 只有某團隊唯一解
→ v71082: 1.研究哪裡沒進展？覺得只有取得胡商人的史料才是有進展？
今天爭議在胡先生的大量史料，

所以當然是指胡先生的大量史料沒有進度。

你這推文充分顯示什麼是亞利安跳針法。

→ v71082: 2.第三方平台做掃描、數位化就可以解決爭議嗎？
→ v71082: 3.如果有好好理解學術單位跟相關人士的作為跟態度
→ v71082: 就知道不是什麼護航扣帽子 一分證據說一分話而已
→ wattswatts: 反正就繼續跳 大眾支持的繼續做  無聊帶風向繼續啊 加
→ wattswatts: 油哦
→ v71082: 真的不是不能做 而是先思考一下要做的理由真的有很難嗎
→ wattswatts: 看看能不能帶出個微風廣場好了XD
推 wattswatts: 怎麼不直說一直要某團隊 一直護航的理由呢？ 一直跳針
→ wattswatts: 不要完整直接公開胡扯的理由呢
推 song7775: 幾個文史派的版友基本上都不反對ROCK大的計畫吧...?
→ song7775: 到底是怎麼把他們當成豬隊友的....?
→ song7775: 目前只有V71082對ROCK大的質疑比較多
推 song7775: PAZ版友提出的東西本來就是ROCK大該適疑的部份
推 wattswatts: 原來XX派別名風向派  此時才知道 囧了 失敬失敬
→ WYBOY0822: 我們的確是被WATT搞得很不專業不被信任 明明做了一堆
推 wu52iou: WTBOY的文已經有列出哪些相關團體在做了哦 民間的也有 請
→ wu52iou: 問到底在………
WTOBOY如果有THE ROCK的行動力，

也可以引薦這些民間團體跟胡先生接觸，

我相信大家都很支持，THE ROCK也可以省一事，

或者在PTT冷門板當鍵盤大師吵贏別人，

然後ㄧ年後文件還在over my dead body。

→ lbowlbow: 別理他了，他每篇文都用一樣的方式跳針……無法溝通啊
※ 編輯: shrines (101.12.129.48), 03/17/2016 15:35:02
→ WYBOY0822: 嗨  你找我嗎?
推 song7775: 胡先生賣的文件不是2009年已經公布了嗎?
→ song7775: http://www.lihpao.com/?action-viewnews-itemid-16094
→ song7775: 何來沒進展之說?
誰跟你說同一份，台史所花300萬買影本幹嘛？

還是正晶上那批正本是假的？

為了護航自己的論點難道要開始腦補？

→ wattswatts: 別人贊同也在跳針，真的無所不跳 唉
推 v71082: 我認同關心，也認同行動，但對於作法跟行動有疑問
推 wattswatts: 某跳針團只要原稿不是某爆過的專業團隊處理就是超級
→ wattswatts: 疑問啦
※ 編輯: shrines (101.12.129.48), 03/17/2016 19:07:03
推 v71082: 好，請問胡商人不信任學術單位的理由是什麼？前面已經有
→ v71082: 很多人整理過胡商人的發言，他對學術單位的質疑跟批評是
→ v71082: 公允的嗎？如果因這樣的「態度」當成行動的理由，卻說是要
→ v71082: 幫助學術單位，是不是有一些弔詭？
推 v71082: 更正，認同行動，但對行動的理由有疑問
推 song7775: 我還以為你說的研究沒進展是指2008年賣的那份
→ song7775: 而不是正晶封存的那份
→ song7775: 這樣一來研究沒進展的問題是在胡商人那邊
→ song7775: 他之前不曾把文件交出 也未曾請人研究解讀
→ song7775: 進度沒進展不是理所當然的嗎?
推 wattswatts: 繼續摟？扯新題材新理由  準備熱身中
→ song7775: 2008年到現在2016年他不曾把這些東西賣掉或者捐出來
→ song7775: 那麼這批史料到現在沒有任何進展不就該怪胡商人嗎
推 wattswatts: 私人合法合理購有擁有，旁人資格嘴什麼？要人無償捐出
→ wattswatts: 來？你哪位?無償拿出來是佛心而已。把電腦留存電子檔
→ wattswatts: 打臉竄改國房佈，硬幹國家單位吃飽嫌？反觀拿國家全
→ wattswatts: 民的納稅錢的某單位買的原稿？有什麼權力把拷貝文檔加
→ wattswatts: 碼關鍵字給申請人。慢慢千年考究查詢的人當時查不到。
推 wattswatts: 你怎麼不靠腰流亡中國政府當初屠殺戰敗國的日籍台灣人
→ wattswatts: 史料原稿，當時台澎住民知曉是中國佔領軍代管台澎歷史
→ wattswatts: 本文跟白色恐怖原稿，自己完全承認錯誤，完整全盤自己
→ wattswatts: 托出，不是早晚一直嘴多久了早就該和解原諒。
推 wattswatts: 跳針一堆漏洞百出，邏輯狗屁不通！加點油 好嗎？