Re: [轉錄] 劉仲敬-當中華帝國遭遇民族國家

[madaniel (大孩子的小童話)]

好文，不過稍稍做些許補充

祈能以本人淺薄之言拋磚引玉

各位在各自專業領域都可能遇過這樣的問題

就是外語的概念與翻譯為中文的概念有差異

最著名的是Dragon翻議為龍
但西方的Dragon不管形象，象徵的意義
都顯然與中國的龍天差地別

這會造成認知上的誤解

國家，帝國等西方觀念其實也是一樣
我們看著古代有國家一詞
但很少意識到現代國家
不同於中華文化圈自古指稱為天朝，
中原的這塊地區

中華文化裡其實是缺乏近代國家觀念的。
中華文化裡有國這詞，
但跟西方的國家其實意義的不盡相同，
也不同於西方的帝國一詞
在此為避免混淆，
中國古代的概念在本文中我暫稱為天朝

歷史上天朝長期為東亞地區最主要的國家
文化強勢，經濟發達，
國力時常為東亞第一
軍事上時有對手，甚至數次為外族統治
但軍事外的方面長期為此區獨強
直到近代日本崛起挑戰


所以自古這區域沒有什麼現代對於國家的概念
西方的國家概念裡各國當然地位有差距
但本質與東亞天朝藩屬概念不同

天朝習慣了普天之下莫非王土
習慣了四夷來服各方朝貢

這表示什麼？
現代國家基本上是對等的
即使國力差距大
在形式上國與國還是對等的

但東亞天朝不是

這區域長期以來的天朝觀，
其實不同於近代國家的意涵。
我們常會覺得現今PRC張揚霸道

但PRC卻整天指控別國霸道，
自己為受害者
尤其不容東亞，東南亞各國挑戰
可以由此解釋

現今PRC還殘留天朝觀念
（其實台灣也是）
所以四方“地位低微”的前藩屬與之有領土糾紛
甚至還指控PRC，簡直無法容忍

而周圍各國以現代國家的觀念
認為中國只是國力較強的國家

一開始概念的不同就會充滿摩擦

這當然不是指中國領導人是不懂現代國際秩序的白痴

而是..無論中國，還是台灣
其實骨子裡沒走出天朝概念

這在於很多方面可以看出

比如我們對於東亞地區，
除中國以外的史地沒有任何重視

以邏輯上而言
東北亞日韓，及東南亞各國皆為鄰國
以經貿，以外交各方面考量
教育國民對於鄰國有初步了解非常重要
但我們只教中國

我們台灣史地教育對於此部分一片空白
東亞教了中國，印度帶過，然後直奔歐洲史地

學術圈也是差不多的狀況，為什麼？
因為天朝觀念讓自承中華文化繼承者
的PRC與ROC自認天朝
天朝是不需要去多了解藩屬
教育如此，導致各方面都是如此
我們尤其會有意無意的
認為東南亞各國比我們劣等
對國力或許更差的拉丁美洲各國
卻沒有這樣的劣等印象

這是為什麼現在中國與鄰近國家
常無法保持良好關係
除利益衝突外一個很重要的因素
因為中國某程度上，其實殘留著天朝觀

在這個面向，
個人不認為他們是個正常的國家
也不是一個西方詞彙的帝國可以指稱

因為西方的帝國
也沒有東亞天朝這樣的強勢性及唯一性
因為西方各主要帝國都有長期以來的
旗鼓相當帝國對手
如羅馬與波斯
法蘭西與神聖羅馬帝國與波蘭王國與土耳其帝國

所以天朝神話的問題
對今日中國過多的自尊心
過高的國際姿態
也佔了不小的因素
疑惑或不滿於今日中國許多強硬外交表現的朋友
或許可以將天朝概念納入思考的一環


所以個人先在此加上述文字
於原文在討論當中華帝國遭遇民族國家之前


稍加討論討論當”中原天朝遭遇中華帝國“



※ 引述《tcpic (麻雀)》之銘言：
: 【轉錄來源】
: http://goo.gl/sIVL7N  騰訊網
: 【文章標題】
: 當中華帝國遭遇民族國家
: 【完整內文】
: [ 摘要 ]只有在大清皇帝跟十八省的儒家士大夫交涉的時候，它才表現出一個通俗歷史讀
: 物中經常談論的封閉保守、絕對排外、絕對天朝高於一切的傾向。 但是大清還有其他的
: 面目。
: 作者：劉仲敬本文係作者在2016年1月15日，經濟觀察報·書評十大好書頒獎典禮上所作
: 的主題演講
: 歷史想像形成的過程和它的形成方法，在各方面都非常像我們的人類記憶形成的方式。
: 我說“歷史想像”而不是“歷史事實”，不是說想像跟事實是兩件對立的東西，而是說想
: 像是人認識事實唯一的方法，正如記憶是構建生活的唯一方法。 但是，構建記憶和構建
: 歷史都不是完整的和公正的記錄，而是一種有選擇的想像。 之所以是有選擇的想像，就
: 是說，在這個想像構建的過程中間，刪除比積累起到了更大的作用。 你首先要把生活中
: 存在的各種繁雜的事情刪去一大部分；然後在你記憶中保留的那一小部分當中，你才能夠
: 建立因果性和相關性；圍繞著這個因果性和相關性，你才能使你的生活具有意義；在你使
: 你自己的生活具有意義以後，你才能形成你的個性。 個性是建立在記憶的基礎上的。 歷
: 史形成的過程與此相似。 只有在極少數的情況下，才會存在材料缺乏、需要補充漏洞的
: 情況。 大多數情況下，最重要的事情就是刪除妨礙意義體系形成的多餘的材料。
: 任何生理學家都會告訴你，你所看到的世界不是你的眼睛形成的，而是你的大腦形成的。
: 假如一個嬰兒在小的時候，在視力形成的關鍵時刻，你始終蒙住他的眼睛，然後等他長
: 大了以後再摘掉他的眼罩的話，儘管他的眼睛一點毛病都沒有，但是他看不見這個世界，
: 他看到的世界是一連串的色彩和線條，但是他的大腦不知道怎樣把這些色彩和線條組合成
: 為有意義的圖案。 例如，你現在可以看到我的頭，你馬上就會說，這個頭是一個人的腦
: 袋；但他看到的就是在人頭所在的位置上有各式各樣的色彩，他沒有辦法把它們整合起來
: 。 那你就要問一下，為什麼你能把它們整合起來？ 也就是說，你為什麼不說我的頭髮跟
: 房頂上的吊燈是同一個物體的不同組成部分、而我的腳又跟腳下的地毯是同一個物體的不
: 同組成部分，你一定要說我的頭髮和我的腳是同一個物體、而頭髮跟吊燈不是一個物體、
: 腳跟地毯也不是一個物體？
: 這個答案，外界和客觀事實是不能獨立存在的，你之所以一定要把它們整合起來，是因為
: 在你的大腦中，人比物體重要。 在凡是有可能形成人體圖像的地方，你總會運用你的大
: 腦，盡可能把信息整合到你大腦中已經存在的那個人體圖像當中。 不僅在我這個人存在
: 的情況下你會看到我這個人，有許多人在看到根本沒有人的地方，例如火星表面的地貌圖
: ，他就會看出，那些地貌圖上有一個很像人臉的結構，於是就想像到是不是外星人留下的
: 。 這就是天文學歷史上的一個重要公案。 當然那不是外星人留下的，只是那個地貌圖案
: 有點像人臉。 為什麼會這樣呢？ 因為人的大腦先天的就傾向於把任何有點像人的結構從
: 周圍的環境中抽提出來，把這些線條集合起來，使它盡可能的像人。 歸根結底就是因為
: 人在他自己的內部體系中間，把人看得比環境重，所以他盡可能的，只要是能夠構建成人
: 的東西，他就把它構建成人。
: 歷史體係也是這樣建立起來的。 如果你認為國家是一個重要的存在單位的話，那麼你就
: 會在紛繁和眾多的歷史線索中間，把接近於這個結構的所有材料都盡可能的提取到這個結
: 構上面去。 即使是在本來沒有這個結構、只是略微有點相像的地方，也盡可能用這個結
: 構套上去。 也只有用這種方法，你才能夠比較省力的了解歷史線索。 像中華帝國和西方
: 對立這個概念，其實就是用類似的方法，用類似火星上拼湊出人臉的方法拼湊出來的。
: 因為嚴格來說，“中華帝國”沒有存在過，它只是晚清的改良派，像梁啟超這種人，為了
: 改變大清的結構而發明出來的概念。 而大清帝國呢，它本身也不能說是中華。 把它作為
: 一個封閉的帝國、跟先進的開放的西方世界體係對立的這個結構，不是歷史真實發生的線
: 索，而是後來的人，為了使後來建構中華民族的努力合理化，然後重新修改歷史線索所製
: 造出來的一種想像體系。
: 但這種想像體係不大好。 不大好的地方不是因為它是想像——因為所有的歷史體係都是
: 想像，你即使換一種敘事，它同樣也是想像——而是因為這種粗糙的方式解釋不了許多異
: 常重要的問題。 就好像是你不可能用菜刀去做眼科手術一樣，不是說菜刀不好，而是菜
: 刀適合於別的場合，你在涉及眼科手術這樣既重要又精細的場合上，你需要有一把很小很
: 精密的小刀。
: 我們要看為什麼這個體係是不適合的，首先，大清並不像我們有些人所說的那樣，是一個
: 跟開放的西方不同的封閉體系。 大清在什麼時候顯示出貌似封閉保守的形象？ 只有在大
: 清皇帝跟十八省的儒家士大夫交涉的時候，它才表現出一個通俗歷史讀物中經常談論的封
: 閉保守、絕對排外、絕對天朝高於一切的傾向。 但是大清還有其他的面目。 它在面對俄
: 羅斯或者它稱為察罕汗、面對蒙古人和科爾沁人、面對中亞各部族、面對穆斯林首領的時
: 候，它表現出一種異常靈活的身份。 他在西藏喇嘛、在中亞的穆斯林伯克、在俄羅斯察
: 罕汗和各部族首領之間，不斷地交換自己的身份。 它把這些實體當作不同的實體，用各
: 種巧妙的外交努力來跟它們做交涉。 如果大清真的像有些人說的那樣絕對的封閉排外，
: 那麼第一，《尼布楚條約》是不可能簽署的；第二，就在據說是大清由於封閉排外而在
: 1860年戰爭中遭到慘重損失的同時，它也在運用西方的資源，在維持它對內亞的統治。
: 這個兩重面相是怎麼來的呢？ 就是因為大清本身不是我們現在所理解的國家。 我們現在理
: 解的國家就是所謂民族國家，是一個均質化的實體；而大清是一個帝國體系。 什麼是帝國
: 體系？ 用最簡潔的方式說就是，帝國體係是一個多元的、依靠差異性來維持的多國體系。
: 而民族國家呢，它的最核心架構就是，它是一個均質化的、單一的體系。 單一和多元的差
: 異才是它們最大的差別
: 大清不會說，它對帝國各部分採取同樣的手段。 它對十八省表現得封閉和保守，是因為大
: 清作為內亞征服者，對十八省實行征服者的權力、實行片面統治的結果。 這種片面統治要
: 求它表現出僵硬的、至高無上的唯一存在。 但它在內亞各部落之間，就表現得像一個靈活
: 的外交家。 有科爾沁部落這樣的接近於盟友的存在，有外蒙古和其他部落那樣的介於附庸
: 和盟友之間的存在，還有其他的各種異常複雜的實體，大清絕沒有要求自己在它們面前表示
: 出排他性的至高無上。 帝國沒有單一的和不可分割的主權，它有多層次的不同性質的權力
: ，這些不同性質的權力構成一個類似生態系統的複雜叢體。 也正是因為這種多元性，它才
: 能夠統治廣土的眾民。 如果要堅持一元化統治的話，那麼它能夠統治的人口和地域就會非
: 常有限。
: 第二點更重要的就是，大清和歐洲國家的區別並不是在東方的封閉帝國和西方的民族國家之
: 間產生的。 多元性的、沒有明確最高主權、包含著眾多獨立政治實體的這種帝國體系，在
: 十九世紀以前，無論在東方還是西方、在東亞還是在歐洲，或者任何地方，都是世界認同的
: 主流。 即使在西方，我們現在所知道的單一均質的民族國家，也是一個剛剛萌芽的概念，
: 在西方也是絕對少數。 後來發生的歷史進程，並不是西方的民族國家把它的模式推廣到了
: 東亞或者是征服到了東亞，而是產生於西歐一小撮地方的民族國家體系，以波浪式的方式向
: 包括東亞在內的全世界擴張。 東亞因為距離相對較遠，所以接觸的時間相對較晚。 這個過
: 程比較接近於，你在池塘的水面上投下一顆石子，這就是最新的民族國家觀念，然後激起的
: 波紋一波一波的、由內向外的擴張。
: 東亞是一個比較外圈的地方，但是內圈，儘管時間上先接觸，感受到的衝擊也是一樣的。
: 大清帝國在這方面面臨著的解構和重組的過程，跟奧斯曼帝國、俄羅斯帝國沒有本質上的差
: 別，跟西班牙帝國也沒有本質上的差別。 如果你說奧斯曼跟大清一樣，可以算是東方，俄
: 羅斯帝國也可以算半東方，那麼西班牙帝國，毫無疑問，它是西方的一部分。 它作為西方
: 的資格，比起英格蘭或者荷蘭來說，不但不是更晚，而且還是更早。 但是它的結構也同樣
: 是帝國。 當民族國家的觀念首先沖擊到西班牙帝國的時候，它面臨的問題，跟後來許多人
: 認為是單單屬於大清面臨的問題，實際上是一模一樣的。
: 我們要明白民族國家是什麼概念。 在前現代世界上，普遍的觀念認為，具有自治能力的團
: 體，只能在非常小的範圍內實施。 孟德斯鳩和盧梭都是這麼看。 小國可以是自由的，但是
: 大國祇能是君主國，超級大國祇能是專制國家。 什麼是自治政體呢？ 那麼他們想到的是什
: 麼呢，就是荷蘭或者威尼斯或者漢薩同盟那種城市國家，或者像古代的雅典、斯巴達或者羅
: 馬。 當人們談到自由和自治政體，他們想像的就是這樣的小團體，幾千人幾萬人，不應該
: 更多了。 幾千人、頂多是幾萬人的雅典公民或者羅馬公民，他們之間自然是高度同質化的
: 。 高度同質化的實體才能夠維持有效的自治。 如果地域太廣闊、人口太多，那麼它的異質
: 性因素就會增加得太多。 如果彼此之間缺乏同質性的團體，他們沒有辦法作為一個共同體
: 來實施自治。 民族國家是歷史上第一次嘗試，把像法蘭西這樣廣土眾民的大國，變成一個
: 像威尼斯或者是雅典那樣的城邦一樣的自治國家，要把它變成一個具有自治能力的實體，把
: 它想像成為一個共同體。
: 最初的時候，“愛國”這個詞是怎麼產生出來的？ 我們照英國詩人和著名保守黨德萊頓的
: 說法，他說，什麼叫做愛國者，愛國者就是一個企圖運用法律來製衡國王的人。 那麼愛國
: 者的對立面對誰呢？ 他是一個保王黨或者宮廷黨，他就是一個認為不應該用法律來製衡國
: 王的人。 同樣，在法國大革命時期，共和黨和愛國者是同一個組織，法蘭西共和國的支持
: 者，他們不說他們是共和黨，他們說他們是法蘭西的愛國者。 愛國者的對立面是誰呢？ 是
: 保王黨或者君主派，他們認為君主是高於一切的，法蘭西不是建立在法蘭西共同體之上的，
: 而是建立在法蘭西國王以及其臣民的保護和效忠關係之上。 這種關係是屬於個人關係，而
: 不是虛擬。 個人關係具體、實實在在，而不是虛擬和想像的。
: 如果你想讓自治的觀念存在，按照當時的話語，例如按照西班牙美洲獨立之父西蒙·玻利瓦
: 爾的話來說，他們的歷史任務是什麼呢，他說，我的歷史任務是這樣的，我要用理性的啟蒙
: 和自由的進步，在講西班牙語的美洲居民當中塑造民族。 請注意他這句話的意思，運用“
: 理性”、“進步”、“自由”、“啟蒙”這些抽象的觀念，在本來同樣講西班牙語的居
: 民當中塑造出不同民族。 在那以前，西班牙美洲是沒有民族的。
: 西班牙帝國是怎樣解體，或者美洲獨立戰爭是怎麼發生的？ 後來人把它當成美洲獨立戰爭
: ，其實這也是用後來的框架去重複解釋。 當時發生的事情是，西班牙的開明人士企圖把西
: 班牙改成英國和法國那樣的立憲政體。 也就是說，在以前，波旁家族的國王實行絕對君主
: 制，也就是說國王通過他的大臣和官僚制度，治理所有的國土；然後以後呢，要它改成一個
: 虛君政體，君主不掌握實際統治、由議會來統治的自由的君主國。
: 但是議會一旦產生，就產生出了很多問題。 議會的席位，從西班牙帝國的各個部分產生的
: 代表，應該怎麼分配呢？ 當時的術語是，半島人如何如何，美洲人如何如何。 所謂半島人
: 就是伊比利亞半島，美洲人就是西班牙美洲，這兩者在當時都是地理名詞，就跟我們現在說
: 江南人和江北人一樣。 哪些部分應該是作為一個單獨的選區產生議員，應該怎樣產生議員
: ，立刻暴露了西班牙統治內部的同質性是很難建立的。 在國王掌握大權的情況下，同質性
: 是根本沒有必要的，異質的各種居民都可以通過個人效忠的方式效忠西班牙國王，因此他的
: 統治是不成問題的。 這就好像蒙古的酋長和穆斯林的伯克和蘇州的士大夫同樣都可以效忠
: 於大清皇帝一樣，儘管他們的統治方式截然不同，這是無關緊要的。 但是如果他們要組成
: 一個議會的話，這個問題就會非常重要了。
: 最主要的衝突甚至還不是在伊比利亞半島人和美洲人之間，而是在半島和半島內部、美洲和
: 美洲內部。 因為一旦政體重新構建的過程從抽象的“進步”、“自由”之類的理念進入到
: 具體操作環節，那麼問題就要出現了。 像巴斯克那種封建色彩極其濃厚的地方，和加利西
: 亞怎麼可能用同樣的方法產生議會呢？ 在美洲內部，拉普拉塔的西班牙語居民認為，我們
: 幾乎完全是白人，我們差不多絕大部分人口都擁有自己的獨立農場，我們的社會結構從哪方
: 面講都不比美國要差勁，我們每個人都是有自己的財產、有自己的體面和尊嚴的農場主，完
: 全可以像華盛頓將軍一樣支持自我統治。 而同時你再看一看上秘魯和下秘魯，那兒的人口
: 絕大部分是黃種的印第安人，他們繼承了印加帝國的統治結構，由西班牙派來的副王或總督
: 通過官吏實行武斷統治。 他們不可能像我們這些獨立農場主一樣自己管理自己。 如果我們
: 跟他們用同樣的方式進行統治的話，這對我們是極其不公正的。
: 同樣的理由也出現在現在的巴拿馬和哥斯達黎加以及墨西哥城附近的地方。 墨西哥城是什
: 麼呢，是天主教會的教區所在地，他們的窮人依靠教會的保護。 而中美地區則是西班牙開
: 明派和自由派的一個重要大本營，即使在馬德里和巴黎，他們都是赫赫有名的。 他們是非
: 常不高興接受墨西哥的副王統治。 這一系列問題，用技術性手段來描述，就是說是，各個
: 小的精英團體雖然能夠在本團體內部實現共識，但他們沒有辦法達成更大範圍的共識。 於
: 是西班牙帝國經歷了三波解體。
: 第一波解體就是我們所熟知的玻利瓦爾和聖馬丁的所謂獨立戰爭。 這個獨立戰爭產生了第
: 一次民族發明。 例如拉普拉塔聯合省把自己發明成為阿根廷，烏拉圭東岸地區把自己發明
: 成為烏拉圭民族。 你從它的名字就可以看出，拉普拉塔聯合省是什麼意思？ 它就是一個地
: 理名詞，因為阿根廷的領土位於拉普拉塔河一帶，所以這些地方的居民就自己成立了拉普拉
: 塔聯合省。 烏拉圭在什麼地方？ 它的位置就在烏拉圭河東岸，在大西洋跟烏拉圭河之間，
: 於是它就變成烏拉圭東岸共和國。 一旦這樣的政治實體建立以後，它的精英就會圍繞這個
: 政治實體給自己發明神話。 例如所謂烏拉圭的三十三人戰爭，其實就是人數並不比同盟會
: 員更多的一小撮冒險家渡過烏拉圭河，在那裡趕走了當地的地方官，然後在這裡宣布成立自
: 己的共和國。 時間長了以後，圍繞著建國神話就會形成新的認同。 這是第一波的解體。
: 第一波的解體來自於地理和種族的因素比較多，最主要的因素就是白人人種和獨立農場主佔
: 優勢的地方，跟那些印第安人占主導地位的地方，很難在同一政體當中生存。
: 第二波的解體則發生在土豪和土豪之間。 主要是財政盈餘地區和財政不盈餘地區在支付獨
: 立戰爭老戰士的薪水和徵稅問題上發生了難以調和的矛盾。 要理解這一點，你就可以設想
: 一下民國初年的情況，廣東的財政是一直有餘的，陝西的財政是一直不足的，如果袁世凱或
: 者其他什麼人想要讓廣東人出錢去養四川人，或者是讓上海租界的資本家出錢去給張學良的
: 東北軍和楊虎城的西北軍和東北軍長期得不到這筆錢，最終激起了西安事變。 美洲發生的
: 事情與此非常相似。 財政比較盈餘的地區，例如像智利這樣的地區，跟玻利維亞這樣財政
: 上長期虧損的地區始終合不來。 委內瑞拉根據同樣的理由也跟哥倫比亞合不來。 於是發生
: 了第二波解體。
: 第三波解體出在政黨和政黨之間。 即使在這樣解體的過程中產生出來的哥倫比亞共和國或
: 者是墨西哥這樣的國家，它們的內部仍然存在著自由派和保守派的重大分歧：自由派是開明
: 的、有教養的富人的自由主義；保守派呢，則是窮困潦倒、只有依靠教會保護的虔誠的天主
: 教徒。 兩者之間的衝突最終導致了像巴拿馬這樣的自由地區和哥斯達黎加這樣自由派佔優
: 勢的地區，在選舉失敗以後不願意接受在選舉中勝利的保守派的統治，而是決定通過發動內
: 戰的方式來重新奪回他們的統治權。 內戰的結果是，保守派和自由派誰也打不倒誰，然後
: 保守派控制的國家和自由派控制的國家各自依靠各自的外援建立自己獨立的國家。 巴拿馬
: 過去是大哥倫比亞共和國的自由派地區，最後跟保守派地區分別建立了兩個國家。 而獨立
: 於西班牙的墨西哥則分裂為北方的龐大的天主教墨西哥和南方比較自由派的中美聯邦。 中
: 美聯邦又在事後的衝突中分裂成為我們現在知道的中美五國。 只有到精英團體已經小到、
: 同質化到共識達成、不再有困難的情況下，這個國家重組的過程才能完成。
: 從技術上講，邊界劃分在哪裡主要取決於這幾個因素：第一就是，形成未來國家認同的這個
: 精英團體，他們在以前西班牙還存在的這個歷史時期，內部有沒有強烈的有機性聯繫；第二
: 就是他們所在的地區在經濟上能不能夠達成一個有效的循環；第三就是他們所在的地區在他
: 們發生衝突的關鍵時刻，國際形勢對他們構建共同體是不是相當有利。 如果有利的話，那
: 就會形成烏拉圭東岸共和國這樣的實體；如果不利的話，那就會形成里奧格蘭德這樣的流產
: 實體。 里奧格蘭德，如果有人還記得它，那就是因為加里波第和大仲馬的緣故，他們都曾
: 經到美洲去援助這些地方的獨立。 在當時歐洲的自由派人士看來，這種行為像拜倫援助希
: 臘獨立一樣，理想主義、浪漫而高尚，把遭受壓迫的自由鬥士從保守的天主教徒和暴君的統
: 治中拯救出來。 這樣做也許會成功也許會失敗。 一般來說，最後的結果就是，對應我剛才
: 說的這三波過程中間，隨著政治立場的差別重新形成新的共同體。
: 在沒有立憲、不存在自治需要的情況下，一切可以不考慮；如果要自治的話，那麼原先在廣
: 土眾民的帝國就已經存在的各種多元性很強的團體，必然會產生出各自不同的精英，原有的
: 帝國用區別對待和以夷制夷的手段維持的和平就很難維持了。 例如像蒙古這樣的地方，它
: 在大清帝國過去的體系中，它比十八省所佔的位置更為優越，它很難容許在一個新的國會政
: 治中，它由於人口和經濟方面的劣勢，變成一個極其微不足道的少數。 這個問題即使在美
: 國也是同樣存在的。 像羅德島這樣的小州，就極端恐懼弗吉尼亞這樣的大州會壓迫它。 而
: 羅德島和弗吉尼亞，其實他們都是講英語的居民，社會體制和政治體制之間，差別也是非常
: 之小的，他們同樣存在這樣的問題。 而美國，北美十三州在它剛成立的時候還是一個很小
: 的區域。
: 這個問題，從本質上講，是你企圖用自治團體的統治來代替統治者和被統治者的契約關係所
: 帶出的必要的副產物。 建立自治團體所需要的門檻條件，比起消極和被動的統治是要高得
: 多的。 直截了當的說就是，不是所有人都有同等能力和資格進行自治的。 你如果一定要讓
: 北美十三州跟西班牙美洲建立一個共和國，那麼他們很快就會打內戰。 即使是弗吉尼亞這
: 樣的南方州和馬薩諸塞這樣的北方州，還不是要因為奴隸制的問題打一仗。 如果西班牙美
: 洲建立一個強大的統一的共同體的話，那麼它不可避免的根據上述理由重新打內戰，陷入無
: 法控制的衝突之中。
: 要解決這個衝突，你只有兩種辦法：要麼你一定要維持它統一的話，那麼你需要以新的名義
: 重建專制統治，這個專制統治必須足夠強大，能夠同時壓住所有的共同體的反抗，把他們的
: 權力全都剝奪，按照托克維爾所謂的那種平等奴役的方式把他們整合起來；如果你一定要讓
: 他們維持自治的話，那麼其中自治能力最強的那一部分肯定會像馬薩諸塞州一樣，搶先成立
: 自己的政體，而那些自製能力不強、習慣於專制統治的地區，例如像秘魯這樣的地區，在這
: 個環境中間是加不進去的。 你能夠想像大英帝國同時實現民主麼？ 那麼英國首相是不是該
: 由甘地來擔任？ 孟加拉語是不是應該變成大英帝國的國語？ 那麼愛爾蘭天主教徒是不是作
: 為一個少數民族，應該在大英帝國的統一高考中間享受優惠待遇？ 因為他們學的是孟加拉
: 語，所以對他們是一種外語，所以應該給他們在高考中加120分？ 這個問題是無法解決的。
: 如果英國和印度都要做民主國家，那麼它們只有分別建國。 如果你要讓他們統一起來，那
: 麼，要麼是由大英帝國對印度帝國實行專制統治，要麼是由其他的統治集團同時對英國和印
: 度實行專制，除此之外你其實是沒有什麼辦法的。
: 從這一點考慮，你就可以把我剛才描繪的那種波浪式擴張的過程中間，從“東方和西方”、
: “開放和封閉”的簡單化的框架中解放出來。 它等於是一種企圖把歐洲已經出現的近代性
: 的自治社會推廣到全世界的一種企圖，在各方面條件具備的情況下，它通過製造歷史神話，
: 運用歷史神話來支持已經建好的自治政體，使這些自治政體變得更穩固了。 但是在建立自
: 治政體和自由社會的基礎尚不穩固的情況下，以人為的方式建立神話，跟當地的社會和各方
: 面的發展條件不相匹配的話，那麼這樣的神話反而會變成它自己的枷鎖。 運用這樣的神話
: 人為製造出來的統治，非但不能有助於當地社會向自治方向發展，反而會給它背上沉重的、
: 無法解脫的負擔。 這個張力大到一定程度上，維持這種神話的壓力本身就會構成破壞地方
: 自治體自然發展的一個重要因素。
: =====
: 心得 第一段意義同於 所有的閱讀都是誤讀 或是說書本只有被閱讀的時候才算完成..
: 有一部分是中國未來可能的走線 依照其地理與社會結構 各自裂解成不同認同的國家
: 或是政治體
: 最後的結論可以在 孫文的民族主義以及 現在的中國被困在自己塑造的國族神話中
: 無法認同疆獨藏獨 或是香港自治的情況得到應證:這些地方只會越來越棘手 而無法處置


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Sent from JPTT on my Samsung SM-A800YZ.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 110.28.197.98
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1458411857.A.3B6.html
※ 編輯: madaniel (110.28.197.98), 03/20/2016 02:31:42
※ 編輯: madaniel (110.28.197.98), 03/20/2016 02:32:56
※ 編輯: madaniel (110.28.197.98), 03/20/2016 02:35:56
→ geordie: 台灣(X，ROC(O
推 tcpic: 推分析 對東南亞 台灣似乎也是自居高位 鄙視對方居多..
是的，這也是我主要寫這篇的原因
台灣教育承襲中華民國概念
自視高位鄙夷外鄰的心態
不利於台灣未來發展

推 Miule: 我想中國不懂平等這種感覺，就和你說的相通吧
→ youtien: 我高中時明明東南亞地理都有教，哪有一筆帶過毫不重視?
→ madaniel: 我高中時真的幾乎都沒教，現在教材改善了？@@？好的，等
→ madaniel: 等修個文
→ madaniel: 現在是東南亞地理有教，歷史沒有嗎？，@@？
推 TheRock: 是中華民國的史地教育，不是台灣的史地教育。會只教中國
→ TheRock: 是因為對中華民國來說中國史地是「本國」史地。當然教。
→ TheRock: 想強化台灣對周遭國家史地的了解？落實同心圓史地觀吧 XD
→ TheRock: 而要降低「中國」的異常比重，先建立真正的台灣國吧。:P
→ madaniel: 不需要等那麼久吧~下一版課綱就可以討論了
推 TheRock: 你不可能在一個自認是中國的國家把中國從神壇請下來。
→ TheRock: 若不是自認為中國，怎會從夏商周開始鉅細靡遺地教？除非
→ TheRock: 破除「建構中國為國家認同」的教學目標，否則教育就是會
→ TheRock: 這個德性。但中華民國的本質、根源就是中國，又將如何建
→ TheRock: 立中國之外的國家認同？要建構以台灣為中心的國家認同，
→ TheRock: 推動的這個國家自己必須是台灣才行。中華民國辦不到的。
您很明顯把不同的東西都混在一起了...

1.歷史教育可不可能同心圓史觀化？
   可能阿，陳水扁時代就打算如此做了
   國民黨勢力再弱下去還真的不難...
   史地教育由台灣為主,再來東亞，世界
   有什麼難的？修教材就好了

2.在教育中把中國從神壇上請下來
   這可能要請您定義什麼樣叫做神壇上的中   國？
     如果只是史地教育比例正常化....
     台灣史地比例增加，中國地理大刪
     中國歷史調整授課內容
     一樣修教材就好了...
     杜正勝老師當教育部長時期就想做的
     還真的不難

     如果是要完全刪去中國史，那很難
    也很詭異
    畢竟台灣位於中華文化圈,
    人民以中華移民為主
    文化雖說為中日混合
     並帶有移民社會特色發展而成
    但主要的根源來自中華
     要完全刪去中國史反而詭異
    這跟國民黨統治下幾乎不讓台灣人讀任何
    台灣史地一樣是政治干涉過多下的教育
     這樣做很難，也過頭
    我們不該以台灣國族意識洗腦
    取代國民黨的中華民國洗腦
    請讓教育正常化
    並同時在教育中培養公民能力
    （獨立思考能力，
       資訊處理能力，
       了解公民擁有的政治權利，
       對公眾事務的參與熱情等）
    嗯..是不是該轉篇敝人的文章來詳述這部分..

3.建立以台灣為中心的國家認同
   完成中
   所以國民黨新黨輸很慘
   台灣人民的認同近年急速走向台灣中心
   放著不管不用做事幾乎都能完成
   這是大勢
   感謝無能的國民黨與愚蠢的共產黨

4.建立台灣國
   很難
   以國力對比來看
   只要中國未放棄對台灣的領土野心
   獨立建國不容易
   成功前提為美國的全力支持
   不過美國為何要？
   這部分為長期目標

您的立論將1-4混為一談
並主張4為起點..
敝人並不認同

以上^^

※ 編輯: madaniel (39.12.138.248), 03/20/2016 16:47:58
※ 編輯: madaniel (39.12.138.248), 03/20/2016 17:00:28
→ tcpic: 我覺得是這樣啦 這是一個自我認同與自我完成的問題
→ tcpic: 當某個學生被教育為 你是中國人 中國人是這樣的
→ tcpic: 幫他建立好根基以後 他就會自己往那個方向發展
台灣的特殊性是架構仍為中華民國
但主要認同已是台灣
現在年輕人自認中國人比例又創新低
越來越多年輕人走林昶佐與我當年那樣的路
受到的教育為中國認同，
但自己尋找台灣認同及挖掘台灣史地知識

這裡討論的人們多數
接受中國認同黨國史觀長大
但卻主要反對中國認同，為何？

為什麼？
因為人不是盆栽
立好根基後，
如果預設的培植方向有問題
人會反著長

資訊越開放，
想建立一個認同基礎要他照著長越困難

現今教育的主要課題，
可能會是其他東西了
比如以下課題
如何在大量資訊中篩選有用資訊
如何在大量資訊中深入資訊
如何在大量網路互動中保持獨立思考


※ 編輯: madaniel (39.12.138.248), 03/20/2016 17:10:40
→ tcpic: 有點像是 為了建構中華民族 所以產生中華民國
→ tcpic: 產生了中華民國以後 又強化了中華民族 一個自循環..
這套沒有效率且社會成本及外交侵略性都太高
畢竟是個過時的模型
所以我並沒有討論
台灣國族意識建立=＞台灣國建立=＞強化台灣國族意識這個模型

其實民進黨近年也放棄這個模型
而轉向
建立台灣中心意識=＞繼承中華民國架構加以改造=＞等待正名台灣國的機會

這也是我之前回覆上一位朋友時的概念
教育的修正在本模型中前提至建立台灣中心意識階段，而非第一模型中到第三階段才著手

以台灣的狀況，沒必要等待

※ 編輯: madaniel (39.12.138.248), 03/20/2016 17:17:14
推 eric7385: 好文，相當同意