噓 avalox: 你確定你了解什麼是保守主義嗎? 英美保守主義與古典自由主 06/09 12:11
→ avalox: 義同構 跟東方那種崇尚中央權威的專制主義是兩回事 06/09 12:12
→ kuopohung: 二樓，羅傑。史庫頓 06/09 19:07
→ kuopohung: 寫了一本保守主義，你可以找來看 06/09 19:07
→ kuopohung: 保守主義核心是忠貞，自由主義核心是每個人有被平等對 06/09 19:09
→ kuopohung: 待的權利，兩者不同 06/09 19:09
→ kuopohung: 至於在分類大項上儒家是保守主義的一種，伊斯蘭也是， 06/09 19:11
→ kuopohung: 基督教也是，並不只侷限於西方某種而已。 06/09 19:11
→ kuopohung: 然後，早在啟蒙運動時代，就以英國來說，保守主義和自 06/09 19:14
→ kuopohung: 由主義是對抗的，直到二十世紀開始社會主義興起後，保 06/09 19:14
→ kuopohung: 守主義才往自由主義靠攏。 06/09 19:14
→ kuopohung: 並不是同構。 06/09 19:15
噓 avalox: 你去看那種左派的人談保守主義沒有意義 他談的都是已經異 06/09 19:48
→ avalox: 化了 與新自由主義結合的新保守主義。每個地方的傳統不同 06/09 19:49
→ avalox: 也有不同的傳統要保守 儒家 伊斯蘭 部落傳統 還是習慣法 06/09 19:50
→ avalox: 遺留下的憲政傳統都不一樣 全部用保守主義來指涉只是讓概 06/09 19:50
→ avalox: 念更模糊不是更精確 不如去看Edmund Burke的原典 06/09 19:51
→ avalox: 英美保守主義經典定義:保守那個維護自由的傳統 06/09 19:53
→ avalox: 其他你說的都只是國粹主義或基本教義主義 06/09 19:53
→ kuopohung: 歐美的保守主義不就是資本主義推手? 06/09 20:54
→ kuopohung: 然後，自由主義和保守主義是很不一樣的東西 06/09 20:54
用回文得比較快
保守主義的核心是什麼? 忠貞
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│ 保守主義 │
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│ ╭──────────────────────╮ │
│ │ │ │
│ │ 歐美保守主義 │ │
│ │ 事實上歐美保守主義來源也不進相同 │ │
│ │ 好比德國就和黑格爾有關 │ │
│ │ 英國就不是 │ │
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│ │ │ │
│ │ │ │
│ ╰──────────────────────╯ │
│ │
│ │
└─────────────────────────────────────┘
大致是這樣
你要把自由主義和保守主義畫上等號
要先解決這兩個東西核心，論證方式，基礎，出發點不同的問題
並不是說兩種理論長得很像就是同一種
在實際實踐上，英國保守主義的確是推動新自由主義的推手
這點在歐洲其他國家也是一樣，好比德國
那什麼是現代意義下的保守主義?
就以台灣為例子
引進資本主義後，需要有推手，這推手就會是保守主義，
國民黨的那些儒家道統的東西能不能作為推手?
不能，所以他不是現在意義下的保守主義
引進資本主義後需要有基礎，這基礎是自由主義追求的東西，好比民主法治
國民黨的那些儒家道統的東西有沒有吸收民主法治?
沒有，所以他是不容於現代社會運作方式的東西。
所以國民黨儒家道統那些東西並不是現代意義下的保守主義
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※ 編輯: kuopohung (36.237.32.108), 06/09/2016 21:19:58
噓 avalox: 其實你就承認你不瞭解英美保守主義與古典自由主義的內涵吧 06/09 21:26
洛克的政府論次講要不要翻一下?
以賽亞柏林的兩種自由要不要翻一下?
以賽亞柏林的東西後來被羅爾斯拿來處理資本主義過度擴張的問題
才有平等跟自由對立的東西出現
這方面的東西你要不要再查一下?
→ avalox: 國民黨與現代化不相容是因為他還有太強的儒家國粹主義的包 06/09 21:27
→ avalox: 但國民黨跟英美保守主義是兩回事 06/09 21:27
跟民族主義無關
我舉兩個例子
近年的全球化，無論是資本全球化還是移動全球化，傷害的都是社會底層
所以極右派興起
這就好比說德國近幾個月的接納難民
左派出於人權，右派出於經濟利益(有大量廉價勞工可以使用，以及擴大市場)
而且德國中產階級會義務幫忙那些難民，等同把政府責任外包
但受損的是那些人?
社會底層的人，他們的資源會被難民分走，所以起來抗爭
這也是以民族主義抵抗自由化的浪潮
另一個例子是
費希特的<<國家學說>>
提出以國家力量來對抗英國的經濟自由主義之類的...
後來這部分也有被納入馬克思的學說
(馬克思這裡我是看一些二手文獻，所以我不敢講我說的是對的)
(費希特那裏前大法官吳庚也有寫了導言，你若懶得看整本可以先看導言)
噓 avalox: 保守主義可能你所謂的多元價值，像是墮胎、LGBT、共產主義 06/09 21:32
保守主義反對多元價值，墮胎，LGBT等等等...
→ avalox: 等等 但要說保守主義反對憲政民主自由那絕對是天大的誤會 06/09 21:32
我什麼時候說"所有的"保守主義反對民主自由?
→ avalox: 你說的我都很清楚 你絕對有誤會 不要丟問題 要麼你自己分 06/09 21:33
→ avalox: 析清楚 06/09 21:33
噓 avalox: 柏林談的東西跟英美自由主義的已經不太一樣了 06/09 21:36
你該不會以為柏林住德國吧...
→ avalox: 你要談Locke 要不要去查查他的經驗主義與保守主義之間的淵 06/09 21:36
→ avalox: 源？ 這其中互相有繼承與演進 根本不像你說的那麼簡化 06/09 21:36
推 avalox: 對 我前面是說保守主義可能反對多元價值 漏打字 06/09 21:41
自由主義的立場是什麼?
是包容多元價值的，LBGT，墮胎等等...是支持的
→ avalox: 柏林駐德國 你好幽默 出身沙俄的猶太家其實思考的是異教徒 06/09 21:43
→ avalox: 與少數民族在東方專政主義下處境 跟英美的脈絡不一樣 06/09 21:44
柏林是代三代自由主義的旗手
下接自由主義和社群主義的論戰
羅爾斯，約翰葛雷，理查泰勒等等等...都是他學生
桑德爾是理查泰勒的學生
跟英美脈絡不同???
→ avalox: 自由主義只能說尊重包容多元 但未必積極主張這些價值 06/09 21:45
自由主義是支持的態度，但保守主義是反對的態度
這兩種差很多
→ avalox: 自由主義的基本立場是反對國家政府對於個人權利與自發秩序 06/09 21:47
→ avalox: 的干涉與剝奪 所以要透過憲政與法治來保障自由 06/09 21:47
免於受到他人侵犯的自由是政府需要保障的
那LBGT侵犯到誰? 墮胎又侵犯到誰?
→ avalox: 唉 搬人名沒有用啦 先去看英格蘭古典自由主義的歷史傳統吧 06/09 21:49
→ avalox: 再去瞭解這些政治哲學家彼此的傳承與演進才會清楚 06/09 21:49
→ kuopohung: 你對這些東西根本沒什麼概念吧 06/09 21:50
→ kuopohung: 英格蘭不是英美，美國不是英美，是這樣嗎? 06/09 21:53
噓 avalox: 保障自由的是法治不是國家政府 國家就是自由首先要制衡的 06/09 21:54
→ avalox: 的對象 你連這點都有誤會 代表你根本對自由主義缺乏基本 06/09 21:55
→ avalox: 的概念 不戰了 你覺得你對就好 06/09 21:55
消極自由是免於受到...侵犯的自由，這是政府需要保障的
積極自由是自己想要達成...的自由，這是政府需要限制的
從推文看來你對這兩個東西不清楚
怪不得不知道多元價值論以及更之後的羅爾斯和社群主義的論戰
→ kuopohung: 我有地方有錯誤，理查泰勒是柏林的學生 06/09 22:11
→ kuopohung: 桑德爾是理查泰勒的學生 06/09 22:11
※ 編輯: kuopohung (36.237.32.108), 06/09/2016 22:12:39
→ jeanvanjohn: 看到保守主義的核心是忠貞就笑死了... 06/10 11:04