推 elmotze: 閱 10/08 06:37
推 tcpic: 有讀有推 good ,bad ,correct ,禁止童工是good,但是 10/08 09:54
→ tcpic: 在兒童需要生存 而沒有其他外部支援的情況下 童工可能是 10/08 09:55
→ tcpic: correct的 10/08 09:55
推 qooisgood: 這篇寫的真好 讚！ 10/08 11:44
→ qooisgood: 台灣就是一堆假左整天打高炮 10/08 11:44
→ acidrain: 只給箭頭 這篇通篇談實務 但還是沒有提到立法跟執法面問 10/08 12:21
→ acidrain: 題 1.本篇作者認為嚴法只會逼死企業大家都受害-實務上台 10/08 12:23
→ acidrain: 灣太多重罰兩萬的案例-實務上重罰的太少 勞團才會要求加 10/08 12:23
→ acidrain: 嚴最低罰則 而且時代力量也提出依規模調整罰則的方案 10/08 12:24
→ acidrain: 另外就算是現行的勞基法 違法的也很多 以作者觀念 現在 10/08 12:26
→ acidrain: 勞基法太嚴囉？ 政府漠視執法才是勞工困境的重點 10/08 12:27
→ acidrain: 2. 作者自己都提到產業靠苟延殘喘下來的，結果現在競爭 10/08 12:28
→ acidrain: 力也沒好到哪去 其他國家條件好了 可預見的未來是 勞工 10/08 12:29
→ acidrain: 會依循市場機制往好條件的地方去 產業依然會死 時間不會 10/08 12:30
→ acidrain: 回來 只是用狡辯合理化壓榨勞工 置換觀念而已 10/08 12:31
→ acidrain: 3.作者認為不能把檢舉責任都丟給政府 要勞工自己出面 10/08 12:33
→ acidrain: 實際上是勞工檢舉了 花費大量的時間跟資方對抗 結果資方 10/08 12:34
→ acidrain: 得到的懲罰根本不足以嚇阻 政府把大部分責任都丟給勞工 10/08 12:35
→ acidrain: 才是事實 作者自己都知道階級高低掌握的資源差異有多大 10/08 12:36
→ acidrain: 還可以說出文內的結論？真的很厲害 讀通了階級論呢 10/08 12:37
→ acidrain: 過去政府沒做好的爛環境 要改革需要相忍為國？在這時代 10/08 12:42
→ acidrain: 誰跟你相忍為國？改革不會一步到位 但也不像現在一樣幾 10/08 12:43
→ acidrain: 乎不變 對照選前說法 這跟欺騙人民有什麼兩樣？ 10/08 12:44
→ acidrain: 能出來發聲的勞工 多數經濟水準在勞工平均以上沒錯 這也 10/08 12:47
→ acidrain: 代表 他們相對有能力參與政治反抗資方 也有能力在各個雇 10/08 12:50
→ acidrain: 主間移動 扛起多於自己該負的責任 結果現在反而被指責是 10/08 12:52
→ acidrain: 不食人間煙火的幻想者？ 那很簡單 請作者提出自己的看法 10/08 12:52
→ acidrain: 如何解決現在的勞工困境 而不是站在高處指責試圖提出解 10/08 12:53
→ acidrain: 法的人 如果作者的看法能說服人 我想這些勞工不會是鐵板 10/08 12:54
→ acidrain: 一塊 來 大家要聽解法 因為問題已經提出太多了 10/08 12:55
推 qooisgood: 對於產業外移 我提個看法 在台灣靠勞力壓榨賺幾毛錢 10/08 13:14
推 qooisgood: 的公司多半不是什麼高技術含量的產業 10/08 13:18
→ qooisgood: 他們本質上就不需要什麼厲害的勞動力 10/08 13:19
→ qooisgood: 如果現在勞動條件一致拉到與大公司同步 10/08 13:20
→ qooisgood: 結果要馬是滾到勞動條件更差的國家去 10/08 13:20
推 qooisgood: 要不然就是產線全面自動化 但不論哪種結果 10/08 13:24
推 qooisgood: 但無論哪種結果 底層勞工都會被逐出就業市場 10/08 13:29
→ qooisgood: 這些本來是修法所要保護的人 卻到頭來根本吃不到 10/08 13:31
→ qooisgood: 90年代中南部大量產業外移 造成城市發展機能衰弱 10/08 13:33
→ qooisgood: 這些例子的後遺症都是需要討論的 但我看大家從頭到尾 10/08 13:34
→ qooisgood: 只在乎有沒有放假 跟誰是資方打手 這根本是玉石俱焚 10/08 13:36
推 qooisgood: 請記住能夠外移的勞工都是有一定水準跟技能的人 10/08 13:38
→ qooisgood: 留在台灣都是真正走不了的人 這些人的安置如果沒有出來 10/08 13:39
→ qooisgood: 我覺得勞團的論述很難跨過淡水河 要不然爽放假 10/08 13:40
→ qooisgood: 又可以加薪誰不要 10/08 13:40
→ batatas: 如果很難跨過淡水河 那賴菊就不會被罵那麼慘了 10/08 14:49
推 qooisgood: 颱風問題對陳菊還有賴清德頂多傷到皮毛而已 10/08 14:53
→ qooisgood: 網路上罵歸罵 以他們兩位長期在地方耕耘 10/08 14:54
→ qooisgood: 就算明天都票 他們除了躺著上 得票率也不會差多少 10/08 14:54
→ qooisgood: 選舉才不是單看一個面向這麼簡單而已 10/08 14:55
→ qooisgood: 我就這麼說好了 勞團總是有個說法 資方人這麼少 10/08 14:55
→ qooisgood: 為什麼民進黨寧願站在少數的那一邊 10/08 14:56
→ qooisgood: 問題很簡單 因為勞團的意見全收 資方出走 10/08 14:56
→ qooisgood: 照成的失業問題 對民進黨更傷 政治治理不是 10/08 14:57
→ qooisgood: 非黑即白 如何平衡各方勢力 創造最大價值 10/08 14:57
→ qooisgood: 這才是真正困難的地方 10/08 14:57
→ acidrain: 高雄就是典型例子 勞權這麼爛 勞工局就不做事 下場就是 10/08 15:18
→ acidrain: 高雄勞工出走 最後高雄只剩低薪工作 人口外流 10/08 15:19
→ acidrain: 然後勞工通通擠去相對待遇較好的中北部 不要以為只有資 10/08 15:20
→ acidrain: 方會出走而已 大家都有腳 大家也都有腦 10/08 15:20
→ acidrain: 高雄的勞工政策絕對創造不了最大價值 產業永遠一攤死水 10/08 15:21
推 qooisgood: 但你有發覺你問題的盲點嗎 勞權這麼爛 10/08 15:29
→ qooisgood: 為什麼還是找得到人？ 照道理不是應該會通通往 10/08 15:29
→ qooisgood: 勞動條件比較好的地方移動 因為問題的本質 10/08 15:30
→ qooisgood: 在於 這些只能進入勞動條件不好環境的勞動者 10/08 15:30
→ qooisgood: 他們在正常勞動條件的情況下根本就進不了就業 10/08 15:31
→ qooisgood: 市場 取得一份工作 所謂的爛資方往往是跟弱勢 10/08 15:31
→ qooisgood: 勞動者共生的 你貿然的將沒競爭力的公司關閉 10/08 15:32
→ qooisgood: 那些底層工作者只能失業沒有第二條路 10/08 15:33
→ qooisgood: 這就是今天勞團論述最大的困境 只有玉碎沒有瓦全 10/08 15:34
→ qooisgood: 我一直覺得吵七天假跟吵基本工資都是一樣的道理 10/08 15:35
→ qooisgood: 覺得只要法規表面提很高 就能實現公平正義 10/08 15:35
→ qooisgood: 但也不想想台灣不是共產國家 老闆會為自己 10/08 15:36
→ qooisgood: 的利益做最大考量 餅就這麼大 沒有做大之前 10/08 15:37
→ qooisgood: 他當然是只顧自己的份啊 怎麼可能會多拿出來 10/08 15:38
推 qooisgood: 但高雄產業問題也是我前面所講的出走潮 10/08 15:40
→ qooisgood: 這東西的後遺症到現在依然影響高雄城市發展 10/08 15:40
→ qooisgood: 中小企業的外移倒閉是往往連鎖的 一家掛 10/08 15:41
→ qooisgood: 會牽動很多東西一起消失 我當然從未反對 10/08 15:41
→ qooisgood: 沒競爭力的公司應該讓它倒 但要慢慢來 10/08 15:42
→ qooisgood: 突然一次全部要他們打包回家 會牽連很多 10/08 15:42
→ qooisgood: 體質中等的企業一起死 10/08 15:43
→ qooisgood: 這樣的搞法絕對不是台灣之福 10/08 15:43
→ acidrain: 慢慢來─時間 這就是問題 也是本文作者有提到卻不敢承認 10/08 15:47
→ acidrain: 的最大癥結點 本文中的"二十年"已經不算是很短的時間了 10/08 15:47
→ acidrain: 高雄更不用提 從輕工業出走潮到現在 絕對是三十年以上 10/08 15:48
→ acidrain: 三十年都可以把台積電從小公司養成世界第一大的晶圓公司 10/08 15:50
→ acidrain: 了 但是高雄的產業？從謝長廷到現在也快20年了 中間還有 10/08 15:52
→ acidrain: DPP的執政八年 結果連一直推動的觀光產業都無法做起來 10/08 15:53
→ acidrain: 然後青年只感受到都更越來越多 舊地拿去蓋房子 房價越來 10/08 15:54
→ acidrain: 越高 當然不想歸鄉找自己麻煩 10/08 15:55
→ acidrain: 現在中南部縣市的底層工作者 普遍都是中高齡的勞工 10/08 15:57
→ acidrain: 也跟多數中南部產業喊缺工的景象相同 只剩快退休老人在 10/08 15:58
→ acidrain: 死撐著產業 請問還有多少年可撐？盼望著越來越少的外勞 10/08 15:59
→ acidrain: 來續這些公司的命嗎？還是維持現狀 十年後一樣自然消滅 10/08 16:00
→ acidrain: 然後 政府十年後一樣要面對這些勞工的生計 甚至更重了 10/08 16:01
→ acidrain: 人的學習能力會隨著年齡下降的 原本還在就業市場邊緣的 10/08 16:04
→ acidrain: 勞工 隨著年齡增加 也只會更不符合企業的期待 政府該做 10/08 16:05
→ acidrain: 的 是在人還有學習能力時 幫助他增加能力 而不是放著讓 10/08 16:05
→ acidrain: 問題惡化 "失業"未必是不好的 只要做好再就業的準備 10/08 16:07
→ acidrain: 反而是把人力釋放到其他有競爭力公司的契機 10/08 16:07
→ acidrain: 台灣的勞權問題是經濟問題的一面沒錯 問題在兩方面 10/08 16:11
→ acidrain: 第一 產業轉型失敗 企業競爭力二十年如一日 10/08 16:12
→ acidrain: 第二 為了維持企業存續 長時間讓勞權無法成長(含引進外 10/08 16:14
→ acidrain: 勞) 副作用是更加減緩了企業轉型速度 以及逼走了可以讓 10/08 16:14
→ acidrain: 企業轉型的高階勞工 變成了惡性循環 直到今日 企業反而 10/08 16:15
→ acidrain: 成為綁架勞工相忍為國的原因 這樣正確嗎？合理嗎？ 10/08 16:16
→ acidrain: 把政府政策的失敗 轉成批判左派的理由 就是這篇文的問題 10/08 16:18
→ acidrain: 點 不是左派太貪婪 而是政治的失敗 讓一個正常國家勞工 10/08 16:20
→ acidrain: 應得的權益 看起來像高不可攀的目標 10/08 16:21
→ acidrain: 總結：現在不期待DPP政府的勞工政策了 接下來四年 DPP光 10/08 16:26
→ acidrain: 提出能停止台灣競爭力下降的政策都很困難了 更別期待他 10/08 16:27
→ acidrain: 們不犧牲勞工來達成這目標 左派未來的目標也很簡單 教育 10/08 16:28
→ acidrain: 民眾 爭取自己的權益是很合理且應當被鼓勵的 犧牲自己結 10/08 16:30
→ acidrain: 果也照不亮他人 是愚蠢且無助競爭力提升的行為 10/08 16:30
推 qooisgood: 但今天勞團要求的一步到位 能解決這些問題嗎？ 10/08 17:30
→ qooisgood: 民進黨也從頭尾都沒說不往著目標邁進 10/08 17:31
→ qooisgood: 今天修法的版本難道沒有比較進步嗎 10/08 17:32
→ qooisgood: 當然我知道勞團本來就是喜歡踩在一個反抗者 10/08 17:32
→ qooisgood: 的角色 但勞團的作法就是火車對撞 10/08 17:33
→ qooisgood: 這種脫離現實只有理想的作法 我實在覺得在胡鬧 10/08 17:35
→ qooisgood: 更進一步談 今天只講勞動條件改善 沒有輔導 10/08 17:35
→ qooisgood: 企業轉型 這樣台灣有產業升級的可能嗎 10/08 17:35
→ qooisgood: 就談高雄就好 企業要轉型 中油進行高值化投資 10/08 17:37
→ qooisgood: 有多少人在哪用各種不同的藉口在阻擋 10/08 17:37
→ qooisgood: 大家都覺得自己的立場絕對正義 誰也不讓誰 10/08 17:38
→ qooisgood: 就在哪蝦耗 要談轉型這種方式如何轉？ 10/08 17:38
→ qooisgood: 再者 產業轉型失敗 勞工要如何置身室外 10/08 17:39
→ qooisgood: 一句這是別人的責任就要別人負責 10/08 17:40
→ qooisgood: 這不就跟軍公教反年金改革那批人一樣 10/08 17:41
→ qooisgood: 明知船要沉了 還一直在船上鑿洞 這樣叫做正義嗎 10/08 17:42
推 qooisgood: 如果大家都覺得自己的立場不可退讓 10/08 17:43
→ qooisgood: 哪我只覺得民進黨在這件事情上強勢作為也是必然 10/08 17:44
推 qooisgood: 保住政權去實行真正的正義 這才叫實際 10/08 17:46
→ acidrain: DPP這樣提早說出自己的想法也好(可惜不夠早) 這樣讓台灣 10/08 18:12
→ acidrain: 人早點選擇 要犧牲國家的永續生存能力(勞工、環境)去換 10/08 18:13
→ acidrain: 取競爭力 還是相反 在台灣 短期內永續生存是不可能跟經 10/08 18:13
→ acidrain: 濟共存的 就看上位者想把台灣帶往什麼方向吧 10/08 18:14
→ acidrain: 只不過 記住一點 不是只有企業有能力外移 勞工也是 10/08 18:14
→ acidrain: 國家的未來由多數人民選擇 選擇了就自己擔責任 10/08 18:16
→ acidrain: 也不用指責那些棄台灣而去的人 沒有人就沒有國家 10/08 18:17
→ acidrain: 台灣社會相忍太久了 是時候該由衝撞創造新台灣的時候了 10/08 18:17
推 qooisgood: 但說到勞工 能走出去的都是有能力的人 10/08 19:39
→ qooisgood: 他們有誰的勞動條件低於現行或是勞團版本 10/08 19:40
→ qooisgood: 的勞基法？ 我一直覺得勞團這種名義上 10/08 19:40
→ qooisgood: 說要幫助基層勞工 卻實際上在幫最頂層的人錦上添花 10/08 19:41
→ qooisgood: 這種行為我實在很難認同 但我尊重啦 10/08 19:41
→ qooisgood: 反正後年選舉很快就會到 到底誰沒穿褲子 10/08 19:42
→ qooisgood: 到時就可以見分曉了 10/08 19:42
推 acidrain: 選舉是一時的 人民是永遠的 吃DPP開的類固醇 十年後台灣 10/08 20:21
→ acidrain: 是變成肌肉猛男 還是一身病痛進安寧病房？ 10/08 20:21
→ qooisgood: 現在是嗑了黨國毒藥十幾年 你要們要一次下猛藥 10/08 20:40
→ qooisgood: 我看是藥到命除比較有可能 反正我覺得最近 10/08 20:40
→ qooisgood: 的案子已經很明顯 部分自視甚高的社運團體 10/08 20:41
→ qooisgood: 他們打從一開始就跟民進黨不是同路人 10/08 20:41
→ qooisgood: 只是過去幾年因為反國民黨的關係偶然結合 10/08 20:41
→ qooisgood: 既然大家本來的理念就不同 那就不要在互相糾纏也好 10/08 20:42
→ qooisgood: 反正兄弟登山各自努力 覺得自己是民意主流 10/08 20:42
→ qooisgood: 那就選舉的時候多學幾席來證明 要不然打嘴砲 10/08 20:43
→ qooisgood: 是無法改變這社會現狀的 10/08 20:43
推 Sinreigensou: 這篇不錯 10/09 08:37
→ william2001: 我覺得寫得不怎麼樣。 10/11 00:55
→ william2001: 光是問題1的回答，就讓我覺得很可笑。 10/11 00:55
→ william2001: 你要分析哪些行得通、行不通，而不是回一句你們右派 10/11 00:56
→ william2001: 也有行不通的東西，這就只是小學生在吵架而已。 10/11 00:56